Список форумов Поговорим о Польше Поговорим о Польше
Уютный форум о Польше и не только - www.forum.opolshe.ru
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Czy w stosunki polsko-rosyjskie na stale wpisany konflikt?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Поговорим о Польше -> Polska Prasa / Dowolne media po polsku
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Rain



Зарегистрирован: 07.01.2005
Сообщения: 21246
Откуда: Варшава/Москва

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 25, 2009 1:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Shalun писал(а):
Plan Marshala zaproponowano rowniez Polsce, ale komunisci odrzucili propozycje.

To tak jakby go nie było, zwłaszcza w tych czasach. Był dosyć specyficzny dla Polski, zakładał bowiem rozwijanie rolnictwa wychodząc z słusznego wniosku, że skoro są już obok uprzemysłowione Niemcy to nie ma sensu robić czegoś podobnego. Gdyby go wprowadzono Polska byłaby pewnie pięknym, rozległym krajem o szerokich polach i licznych sadach. Rządził by zapewne PSL, na zmianę z Samoobroną i może jakąś trzecia partia chłopska, z którą wchodzili by w koalicję. Smile Tak mi się wydaję. Tak się jednak nie stało, bo w socjalizmie mieli rządzić robotnicy i to głównie ich trzeba było wyprodukować tworząc energochłonne gałęzie gospodarki takie jak kopalnie, hutnictwo czy przemysł zbrojeniowy.

Shalun писал(а):
Historia z waszej pozycji rzeczywiscie wyglada inaczej, niz z naszej. I ani u nas, ani u was nic sie nie zmieni. Co by sie nie powiedzialo i nie napisalo zostaniemy przy swoim. Jesli warunkiem porozumienia jest zmiana naszego stanowiska - to nic z tego.

Ja i jeszcze kilka osób na tym forum, mimo licznych sceptycznych wypowiedzi w głębi duszy wierzymy. Wierzymy w to, że pewnego dnia z komisją do spraw trudnych czy bez niej, zupełnie nowe młode pokolenia Polaków i Rosjan bez problemu będą mogli doprowadzić do pojednania obu narodów. Można będzie znaleźć kompromisową interpretację historii i wszystko nareszcie uzgodnić. Ale czy warto tracić czas? W międzyczasie można naprawdę wiele razem zrobić. Powiedzmy sobie szczerze: Polska nigdy nic nie zyskała na rusofobii, tylko traciła...

Shalun писал(а):
Nie przecenialbym wplywu demokracji na gospodarke. Moim zdaniem jest wrecz zadny. Wystarcza jasne, rzadko zmieniajace sie przepisy i wydolnie dzialajace sadownictwo.

Nie mogę się z tym zgodzić. To długa rozmowa, ale powinna jednak istnieć niewidzialna ręka rynku, zaś poziom ingerencji państwa i instytucjonalizm powinny kiedyś zmaleć, tylko tak gospodarka może funkcjonować efektywnie. Rosja ma swoje problemy takie jak: surowce (dziwna sprawa, ale one przeszkadzają), olbrzymie terytorium etc. Potrzebny jest czas. Wciąż jesteśmy w fazie transformacji systemowej...

Stig писал(а):
Wszystko pięknie, ale cóż to takiego jest ta "demokracja sterowana"? Smile Jak dla mnie to trochę śmieszne pojęcie, bo jeśli "demokracja", to nie "sterowana" i odwrotnie - jeśli w Rosji istnieje jakieś odgórne "sterowanie", to nie możemy mówić o demokracji. System jakbyśmy go nie nazwali jest jedak inny od większości europejskich, ale nie rozumiem co w tym złego? Nie w każdym przecież kraju musi być taki sam ustrój. Mnie osobiście nie razi to, że w Rosji mamy do czynienia z jak to Draker eufemistycznie określił "demokracją fasadową", ale to, że Rosjanie po prostu nie chcą się do tego przyznać.

Trudno o definicję. Możecie nazywać: "inną", "fasadową", "specyficzną", "sterowaną". Na pewno wiele osób, próbując opisać nasz model obroniło prace doktorskie. Prawda jest taka, że demokracja rosyjska nie może być taka sama jak europejska, nie może być identyczna w żadnym wypadku. I Rosję carów i ZSRR cechowały: paternalizm, dominacja procesów odgórnych, przemoc, brak demokracji czy pełnej swobody słowa. Nie ma ani tradycji, ani pomocy z zewnątrz. W przypadku kryzysu jest bardzo łatwo nakarmić taki kraj jak Lotwa czy Norwegia, z Rosją już gorzej. Najważniejsza jest stabilizacja i prawidłowy kierunek. Żeby kraj normalnie się rozwijał władza rosyjska musi zapewnić w pierwszej kolejności 3 rzeczy:
1. Pokój, suwerenność, geopolityka (mam na myśli terroryzm, Kaukaz, agresywnych sąsiedzi etc)
2. Sprawiedliwość społeczną (nie można pozwolić na silne rozwarstwienie)
3. Rozwój gospodarczy (restrukturyzacja wszystkiego co się da, odejście od orientacji surowcowej)
Czy to jest łatwe? Nie sądzę. Ale to, co obserwujecie jest właśnie tym procesem. Nie można powiedzieć, że Zachód specjalnie nam pomaga i jest zainteresowany tym, żeby nam się udało przetrwać...

No i ostatnia sprawa. Cały czas mówimy o tym, że w Rosji nie ma demokracji. Jak może tej demokracji nie być, jeżeli Rosjanie rzeczywiście popierają władze. Poparcie dla Putina i jego zespołu jest olbrzymie i to mimo licznych problemów i niedociągnięć. To nie jest mit, to jest prawda. Trudno mi znaleźć wśród swoich przyjaciół i rodziny kogoś, kto chciałby głosować na komunistów czy popierał opozycję. To chyba powinno o czymś świadczyć...

_________________
Наши сайты: Варшава По-Русски - www.warsaw.ru , Русский Курьер Варшавы - www.rkw.3w.pl или www.kurier.opolshe.ru, Наши в Польше - www.rosjanie.pl и форум: www.forum.opolshe.ru, фейсбук: https://www.facebook.com/warsaw.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Draker



Зарегистрирован: 03.09.2009
Сообщения: 371
Откуда: Wawa

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 25, 2009 2:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Маша_ писал(а):
Nie "niemiłe", a naiwno-entuzjastyczne z totalnym pomieszaniem pewnych pojęć, przyczyn i skutków, co, jak już wspomniałam, nie da się wytłumaczyć inaczej, niż Twoim młodym wiekiem oraz otoczeniem, którzy o Rosjanach i Rosji nie znają nic, lub dowiadywali się z książek czy polskiej pracy, lub obserwowali co poniektórzych z okna akademika na kursach rosyjskiego.

Ja za to mam nieodparte wrażenie, że Sołżenicyn kiedy stworzył takie pojęcie jak образованщина, po Polsku - wykształciuch, to miał na myśli ludzi Pani pokroju. Określa ono ludzi, który zdobyli formalne wykształcenie (ros. "obrazowanie"=wykształcenie), ale nie są w stanie sprostać ideałom inteligenckiego powołania. Określenie to ma charakter deprecjonujący, ale wg Bronisława Wildsteina wyłącznie dla osób spełniających warunki wyznaczone przez Sołżenicyna, tj. tych, którzy dzięki władzy bolszewików zniszczyli i zastąpili tradycyjną inteligencję. Proszę mi wybaczyć, ale takie wrażenie pozostawia Pani swoimi niektórymi postami.
Niech Pani się po prostu odniesie do tego co napisałem albo nie, a nie po raz kolejny wymyśla Pani historie na mój temat. Naiwne poglądy - ok. Nawet zgodziłbym się z Panią, że czasem trochę tak, ale czasem też świadomie naiwne Wink
Znam Rosjan, Ukraińców, Białorusinów i przedstawicieli wielu innych nacji z wieloletniej pracy z uchodźcami i z wielokrotnych podróży na wschód. Zawsze wielką przyjemność sprawiały mi rozmowy z lokalnymi mieszkańcami i dyskusje na różne tematy, a szczególnie na te, o których tu rozprawiamy. Szczególnie dobrze poznałem polityczną Ukrainę, pracując jako dziennikarz w Kijowie w czasie Pomarańczowej Rewolucji. Rozmawiałem z politykami ukraińskimi, chłopakami z "Pory", czy z wieloma innymi różnymi ludźmi z całej Ukrainy, w tym z Lwowa, Donbasu, czy Krymu.
Ale się dałem Pani sprowokować Wink
Цитата:
co, jak już wspomniałam, nie da się wytłumaczyć inaczej, niż Twoim młodym

Цитата:
Jest taki film animowany "Ёжик в тумане": takiego jeżyka mi przypominasz

Zawsze byłem zwolennikiem formy na "ty". "Pan, Pani" w necie brzmi dziwnie Smile

_________________
"Znajdujemy spokój wśród tych, co się z nami zgadzają, ale rozwijamy się pośród tych, którzy mają odmienne poglądy."
Frank A. Clark
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Draker



Зарегистрирован: 03.09.2009
Сообщения: 371
Откуда: Wawa

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 25, 2009 4:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rain писал(а):
Prawda jest taka, że nie Rosja musi tu coś zmieniać, a tym bardziej robić jakiś gigantyczny krok w kierunku Polski.

Rosja nic nie musi. Szkoda tylko, że nie chce. I to szkoda większa dla Rosji...
Цитата:
Dla Rosji, która jest zagrożona

To jest to. Potrzebujecie czuć się zagrożeni, że sobie zracjonalizować Wasz imperializm.
Цитата:
Zachodowi nie zależy na rozwoju demokracji w Rosji, bo demokracja parlamentarna ma istotne znaczenie dla gospodarki rynkowej. Wzmocni ją i Rosja będzie jeszcze silniejsza...

No nie wiem..., Myślę, że nie ma jednego zachodu. Myślę, że wielu ludzi na zachodzie rozumie, że gospodarka rynkowa plus demokracja to najpewniejszy sposób na bezpieczną współpracę. Ja np. szczerze życzę Rosji, żeby miała silną gospodarką rynkową, a nie sterowaną. Gospodarka rynkowa plus demokracja, to jest najlepszy sposób na bezpieczną współpracę. Po pierwsze dlatego, że wojny prowadzą rządy, a nie ludzie. Np. popularność Hitlera w Niemczech z chwilą napaści na Polskę spadła z 80% poniżej 50%. Gospodarka rynkowa natomiast powoduje powstanie wzajemne zależności transgranicznych i wojna nikomu po prostu nie opłaca się. Najgorsze jest to, kiedy państwa dążąc do samowystarczlaności, stosują różne formy protekcjonizmu i wtedy w interesie państw jest poszerzanie rynków zbytu przez poszerzanie granic.
Цитата:
Większość nowych krajów "wyciągano za uszy z błota", żeby tylko mogły jakoś odpowiadać normom i poziomowi innych członków. Była to decyzja polityczna, bo chcieć do Unii i chcieć być w klubie bogatych i bardziej rozwiniętych to wyłącznie chęć.

No nie koniecznie. Po pierwsze kraje kandydujące musiały same doprowadzić swoją gospodarkę i ustawodawstwo na pewien poziom. Po drugie redukujesz proces integracji do wyłącznie strategicznych kalkulacji, a jest to pewien splot czynników, jak zawsze. Myślę, że wielu twórców Unii nie wyobrażało sobie jej wyłącznie jako zamkniętego klubu bogatych. Z resztą Unia cały czas się tworzy i przekształca i nowe kraje również mają lub będą miały na to wpływ. Poza tym nie jestem przekonany, czy te kraje nie mogłaby się rozwijać szybciej poza Unią i bez jej kasy, tyle że Unia to też pewna idea, wspólnota wartości.., ech, Pani Masza znowu napisze, że jestem naiwny Wink
Цитата:
To długa rozmowa, ale powinna jednak istnieć niewidzialna ręka rynku, zaś poziom ingerencji państwa i instytucjonalizm powinny kiedyś zmaleć, tylko tak gospodarka może funkcjonować efektywnie. Rosja ma swoje problemy takie jak: surowce (dziwna sprawa, ale one przeszkadzają), olbrzymie terytorium etc. Potrzebny jest czas. Wciąż jesteśmy w fazie transformacji systemowej...

Masz całkiem rozsądne poglądy Smile Zgadzam się z tym..., i z tymi surowcami, i terytorium też. Tylko w takim razie po co Wam terytoria z problemami narodowościowymi. Kosztem administrowania i "pacyfkowania" tego olbrzymiego terytorium jest właśnie rozbudowany instytucjonalizm, rozbudowane służby specjalne, administracja wojskowa i coś na kształt permanentnego stanu wyjątkowego. Im więcej rządu tym mniej tej niewidzialnej ręki. Prawidłowość w ewolucji ustrojowej jest taka, że jeśli jakiś ustrój nie zostanie od początku zaprojektowany w taki sposób, żeby rząd się ograniczał, to będzie się rozrastał i będzie wymyślał kolejne pola dla uzasadnienia swojej radosnej działalności. Doskonale zdawali sobie z tego sprawę ojcowie-założyciele USA pisząc swoją konstytucję, a i tak rząd wymknął się Amerykanom spod kontroli. Ustrój w Rosji nie miał nigdy na uwadze takiego ograniczenia i dlatego nawet najlepsza dobra wola "crisis managera" nie skieruje transformacji w pożądanym przez Ciebie i mnie kierunku. W ostateczności rząd wymyśli teorię wrogiego otoczenia, żeby uzasadnić ograniczenia wolności osobistej i gospodarczej i w pewnym sensie będzie miał rację, bo sąsiedzi wtedy już też będą się zbroić. Takie są koszty imperializmu. To samo dotyczy też USA, tylko w mniejszym stopniu, np. Patriot Act przed II Wojną i teraz w 2001r.
Цитата:
Poparcie dla Putina i jego zespołu jest olbrzymie i to mimo licznych problemów i niedociągnięć. To nie jest mit, to jest prawda. Trudno mi znaleźć wśród swoich przyjaciół i rodziny kogoś, kto chciałby głosować na komunistów czy popierał opozycję. To chyba powinno o czymś świadczyć...

Chyba wszyscy zdajemy sobie sprawę, że ludzie wybiorą każdego kogo się pokaże w telewizji, dlatego tak niezwykle istotny jest pluralizm w mediach. Niestety na tym polu Rosja również chce być samowystarczalna. Nieważne skąd pochodzi kapitał założycielski mediów. Może być Niemiecki, Polski, Rosyjski czy Izraelski, ważne żeby media mogły swobodnie konkurowac ze sobą i konkurować swoją linią o odbiorcę.

_________________
"Znajdujemy spokój wśród tych, co się z nami zgadzają, ale rozwijamy się pośród tych, którzy mają odmienne poglądy."
Frank A. Clark
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 25, 2009 7:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Draker писал(а):
Ja za to mam nieodparte wrażenie, że Sołżenicyn kiedy stworzył takie pojęcie jak образованщина, po Polsku - wykształciuch, to miał na myśli ludzi Pani pokroju.

No cóż, nie każdy może się pochwalić inteligenckim pochodzeniem z dziada-pradziada. Co prawda, z tego, co mi wiadomo, nikt z moich chłopsko-proletariackich przodków tradycyjnej inteligencji nie niszyczył, więc wg Wildsteina chyba nie jestem "wykształciuchem".
... А może chciałes powiedzieć, że przysłowiowa słoma mi z butów wystaje, a to już co innego. Jak na kogoś takiego, całkiem dobrze mi w życiu poszło: ot, ja, prosta ruska baba, a patrzcie, jak się powodzi... że słoma z butów - wystarczy Louboutin'a założyć i wmawiać innym, że to taka moda teraz : )
Draker писал(а):
nie po raz kolejny wymyśla Pani historie na mój temat.

Oj, jakież to historie? Żeś młody, że - w moim skojarzeniu - jak jeżyk we mgle, nie rozumiesz mentalności tych, zza Buga, skutków przyczynowo-skutkowych, że idealizujesz zachód (i nie tylko, w czym widzę właśnie pewną naiwność) - żaden to wymysł, tylko takie mam wrażenie na podstawie tego, co piszesz (nie napisałam przecie, że jesteś brzydki, zabiłeś staruchę-lichwiarkę, a na forum wchodzisz, żeby wyładować agresję, której doświadczasz na widok dozorcy, który nie sprząta klatki schodowej - to dopiero byłby wymysł : )
Draker писал(а):
Ale się dałem Pani sprowokować

Nie ma takiego, który by się nie dał : )
Draker писал(а):
Zawsze byłem zwolennikiem formy na "ty". "Pan, Pani" w necie brzmi dziwn

Jestem zwolenniczką formy per "Pan", "Pani", ale jeżyk we mgle nie pasuje mi do "Pana" : )

Jeżeli chodzi o treść. Nie napiszę lepiej, niż Rain. Kolejny raz przekonuje się, że napisanie postu przeze mnie po Rain'ie oznaczałoby dublowanie postu. Bez sensu : ) Jedynie, czego bym uniknęła, to tych ładności typu "bardzo dziękuję, w pełni się zgadzam, aczkolwiek... ", ale to już kwestia charakteru - w przypadku Rain'a, bardziej milego : )

Rain pisze o sterowanej demokracji, wzbudzającej wątpliwości.
Rain писал(а):
Może ktoś kiedyś zechce porównać Rosję dzisiejszą do Rosji powiedzmy późnego Gorbaczowa lub Jelcyna, to tego chaosu i anarchii. Chociaż wątpię. Nie przychodzi nikomu do głowy na skraju jakiej przepaści znajdował się nasz kraj.

Mam wrażenie, że pojęcie demokracji często mylone jest z pojęciem anarchii. Zachodnie media tak przychylnie odzywały się o demokracji za czasów Jelcyna i Gorbaczowa, a właśnie w tym okresie nikt w Rosji nad niczym nie panował. Wystarczy tylko wczytać się w to, co Rain napisał: "kraj znajdował się na skraju przepaści". I nie jest to żadne przejaskrawienie czy demonizacja sytuacji. Polacy, których znam, a którzy zobaczyli, jak to wyglądało wtedy w Rosji, szybko wyleczyli się z idealizowania "Solidarności" oraz głoszenia tezy o bezinteresownej pomocy zachodnich państw demokratycznych.
Draker писал(а):
Tylko w takim razie po co Wam terytoria z problemami narodowościowymi

Jaka pacyfikacja? kiedy przez wieki te tereny były terenami, na których wspólnie zamieszkiwali obywatele czy to Rosyjskiego Imperium, czy to ZSRR, czy to później (w okrojonym stopniu) Rosyjskiej Federacji.
Tylko bogactwa naturalne Syberii - to 40% wszystkich światowych zasobów, i jeżeli nagle pojawia się problem narodowościowy, nie pojawia się on znikąd, jak nie pojawia się znikąd rewolucja. Pomarańczowa, n.p., albo rewolucja Róż, albo inna "kolorowa" rewolucja. Demokracja nie powstanie za pomocą sterowanej rewolucji. "Flagman demokracji" nie może się pochwalić wieloma sukcesami w wprowadzeniu demokracji w krajach, w ktorych mógł mieć jakikolwiek interes: Irak, Afganistan, Honduras, Haiti, Nikaragua... itd.
O czym nie mówiliby dzisiejsi politycy, rozpad ZSRR był przede wszystkim podziałem władzy i strefów wpływów, dlatego cóż w tym zdrożnego, że Rosja może mieć objekcje co do tego, że kraje graniczące z Rosją i historycznie będący częścią Rosyjskiego Imperium, nagle okazywały się pod wpływami USA, EU, z bazami wojskowymi NATO czy USA.
Draker писал(а):
ludzie wybiorą każdego kogo się pokaże w telewizji

W swoim czasie i Jawliński, i Niemcow, i Hakamada gościli na ekranach, a jednak...
Oczywiście, w wyborze Putina na pierwszą kadencję miało znaczenie wyraźnie "namaszczenie" Jelcyna. A naród, po latach anarchii i totalnego dna, zagłosował na tego, przy którym przynajmniej gorzej nie będzie. Naród miał dość eksperymentów. Wg mnie, Putin reprezentuje interesy osób, ktorzy myślą nie tylko o prywacie, ale również o państwie w kategoriach jego rozwoju i umocnienia. Ta grupa osób złożyła propozycję Jelcynowi nie do odrzucenia, obiecując nie ruszać członków tzw. "Rodziny". I z tego ta grupa się wywiązuje. Czas pokazał, że było nie tylko gorzej, ale i lepiej, większości, nie tylko oligarchom. I czemu tu się dziwić, że Putin ma takie poparcie?...
P.S. Ten awatar - to, mam nadzieję, nic personalnego? : )
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Draker



Зарегистрирован: 03.09.2009
Сообщения: 371
Откуда: Wawa

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 25, 2009 8:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Маша_ писал(а):
Co prawda, z tego, co mi wiadomo, nikt z moich chłopsko-proletariackich przodków tradycyjnej inteligencji nie niszyczył, więc wg Wildsteina chyba nie jestem "wykształciuchem".

Myślę, że Sołżenicowi chodziło raczej o ludzi, którzy dzięki bolszewikom uzyskali przyspieszony awans społeczny, niekoniecznie wynikający z ich rzeczywistych predyspozycji intelektualnych i dzięki temu stworzyli "nowego człowieka", wdzięcznego i bezkrytycznego piewcę i budowniczego "nowego wspaniałego świata". Nie mówię, że masz jakieś braki intelektualne, raczej chodzi mi o tę bezkrytyczność i niezależność myślenia, w sensie jaki użytek robimy ze swojego intelektu. Ciekawy jestem jakie miałaś poglądy zanim oficjalny czynnik potępił minioną epokę.
Jesteś taka sowiecka w formie swoich wypowiedzi, te wszystkie "Wy, towarzyszu, konsomolskie pozdrowienia", itd... Czasem to aż razi.
Цитата:
nie rozumiesz mentalności tych, zza Buga

Nie rozumiem mentalności człowieka sowieckiego albo inaczej. Rozumiem ją coraz lepiej, tylko w ogóle jej nie podzielam. Uwierz mi, za Bugiem mieszkają różni ludzie i z wieloma doskonale się rozumiemy. Nie wszyscy "ci zza Buga" czują się mentalnie ograniczeni.
Цитата:
Ten awatar - to, mam nadzieję, nic personalnego? : )

Przeceniasz swoje możliwości Smile Zmieniłem awatara bo rzeczywiście może sprawiać wrażenie, że jestem młodszy niż w rzeczywistości. Cóż, czasem młody wygląd okazuje się wadą. Ten awatar to symbol używany przez kolonistów Ameryki Płn. z czasów walki o niepodległość. Przede wszystkim symbol idei, które im przyświecały.

_________________
"Znajdujemy spokój wśród tych, co się z nami zgadzają, ale rozwijamy się pośród tych, którzy mają odmienne poglądy."
Frank A. Clark
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 25, 2009 9:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Draker писал(а):
Myślę, że Sołżenicowi chodziło raczej o ludzi, którzy dzięki bolszewikom uzyskali przyspieszony awans społeczny

Ja tam nie wiem, o co mu chodziło, ale Wildstein pisze wyraźnie o tych, "którzy dzięki władzy bolszewików zniszczyli i zastąpili tradycyjną inteligencję." Odpowiadam więc, że przodkowie moi inteligencję nie niszczyli.
Nie wiem, czy dzięki bolszewikom uzyskałam "przyspieszony awans społeczny", gdyż do Polski przyjechałam, mając 19 lat, więc jeżeli mówimy o awansie społecznym, to chyba bolszewicy nic wspólnego z tym nie mają.
Draker писал(а):
Jesteś taka sowiecka w formie swoich wypowiedzi, te wszystkie "Wy, towarzyszu, konsomolskie pozdrowienia", itd... Czasem to aż razi.

W necie istnieje coś takiego jak ignor. Albo więc ignorujesz, albo możesz dalej pisać, jak Cię to razi : )
Draker писал(а):
Ciekawy jestem jakie miałaś poglądy zanim oficjalny czynnik potępił minioną epokę.

Naprawdę? : ) Temat-rzeka, i nie wierzę, że takie dywagacje mogą być ciekawe dla kogoś z zewnątrz.
Pokrótce - tak: ZSRR był krajem mojego dzieciństwa. Nie znajduję nic, co można byłoby demonizować, chyba że zaczynający pod koniec lat 80-ych totalny chaos. Dużo plusów: bezpieczeństwo, ideały (i żadne tam komunistyczne, tylko zwykłe, ludzkie), przyjaźnie na całe życie.
Historia - znana (a jak, w końcu Kołyma w 2 godzinach samolotem na zachód), ale to - przeszłość, historia dla nas.
Nabijaliśmy się ze zjazdów i demagogii: coś w rodzaju "выполним и перевыполним", ale nie uważaliśmy to za szkodliwe. Wiadomo, że każdy patrzył na to z przymrużeniem oka. Jak i na różnego rodzaju zebrania, które akurat teraz uważam za potrzebne:
- oto chłopiec Wania, on brzydko się zachowuje i bije dziewczynki. Okażmy mu wszyscy, że źle postępuje. I Wania musiał się liczyć z opinią kolektywu;... albo...
- oto towarzysz Iwan, on pije, bije żonę i nie chodzi do pracy... i dalej scenariusz podobny.
... A teraz - ustawa o ochronie danych osobowych. Na zebraniu rodzicielskim, nauczycielka, zamiast powiedzieć, że jakiś konkretny Jacek pisze w internecie obrzydliwe rzeczy do koleżanki z klasy, i zapytać, co na to wszystko rodzice tego Jacka, zaczyna się miotać, że niby oto powstał incyndent, na który, ogólnie rzecz biorąc, wszyscy rodzice muszą zwrócić uwagę i dalej... "ogólnie rzecz biorąc", "abstrahując"... Siedzę ja, która ma normalnego syna-nastolatka, i wysłuchuję tego, co powinien słuchać rodzic tego Jacka stojąc twarzą do reszty rodziców...
Inny przykład: telefon ze szkoły, ja lecę do szkoły, karetka, mojego syna wiozą do szpitala z urazem głowy i złamanym obojczykiem, a ja nie mogę się dowiedzieć od nauczycieli, kto to zrobił i jaki adres jest tego gnoja. Mało tego: nikt z klasy, kto widział, co się stało, nie chciał się przyznać, kto to zrobił, bo akurat uznali, że to jest donosicielstwo. A odpowiedź na zarzut - "dlaczego ja, ten jeszcze gorszy" - nie jest donosicielstwem. Dziwne.
Odnośnie demagogii - historia lubi płatać figle: pracuję w dużej międzynarodowej korporacji - nasze zebrania wewnętrzne odnośnie "выполним и перевыполним" oraz "we are world-wide leader" dużo bardziej wyglądają na pranie mózgu, niż te za czasów mojej szkolnej czy studenckiej młodości. Tylko w korporacji mało kto się z tego nabija. Wtedy to "выполним и перевыполним" było stopniem w kierunku komunizmu, kiedy "od każdego według zdolności, każdemu według potrzeb", a teraz - to kwestia wykonania planu: dla mnie - dobrze mieć premię, dla akcjonariuszy - otrzymać swoje dywidendy. Jeżeli pracownik jest mało skuteczny, sentymentów nie ma, a realia rynkowe nikt nie będzie analizował. Nikogo nie interesuje Twoja świetlana przyszłość: radź se sam.
Draker писал(а):
Nie wszyscy "ci zza Buga" czują się mentalnie ograniczeni.

Nie czuję się mentalnie ograniczona, wręcz odwrotnie. Przez brak różnych narodowościowych fobii (jakoże byliśmy wychowywani jako internacjonaliści) byłam otwarta na nowe kultury, zawsze starałam się coś poznać, zanim wyrazić swoje zdanie, a nie odwrotnie, jak w przypadku "genetycznych rusofobów".
Draker писал(а):
Ten awatar to symbol używany przez kolonistów Ameryki Płn

Nie wiedziałam, skojarzyłam to z Metallicą.


Последний раз редактировалось: Маша_ (Чт Ноя 26, 2009 1:03 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 25, 2009 10:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rain писал(а):

Trudno o definicję. Możecie nazywać: "inną", "fasadową", "specyficzną", "sterowaną". Na pewno wiele osób, próbując opisać nasz model obroniło prace doktorskie. Prawda jest taka, że demokracja rosyjska nie może być taka sama jak europejska, nie może być identyczna w żadnym wypadku. I Rosję carów i ZSRR cechowały: paternalizm, dominacja procesów odgórnych, przemoc, brak demokracji czy pełnej swobody słowa. Nie ma ani tradycji, ani pomocy z zewnątrz. W przypadku kryzysu jest bardzo łatwo nakarmić taki kraj jak Lotwa czy Norwegia, z Rosją już gorzej. Najważniejsza jest stabilizacja i prawidłowy kierunek. Żeby kraj normalnie się rozwijał władza rosyjska musi zapewnić w pierwszej kolejności 3 rzeczy:
1. Pokój, suwerenność, geopolityka (mam na myśli terroryzm, Kaukaz, agresywnych sąsiedzi etc)
2. Sprawiedliwość społeczną (nie można pozwolić na silne rozwarstwienie)
3. Rozwój gospodarczy (restrukturyzacja wszystkiego co się da, odejście od orientacji surowcowej)
Czy to jest łatwe? Nie sądzę. Ale to, co obserwujecie jest właśnie tym procesem. Nie można powiedzieć, że Zachód specjalnie nam pomaga i jest zainteresowany tym, żeby nam się udało przetrwać...

No i ostatnia sprawa. Cały czas mówimy o tym, że w Rosji nie ma demokracji. Jak może tej demokracji nie być, jeżeli Rosjanie rzeczywiście popierają władze. Poparcie dla Putina i jego zespołu jest olbrzymie i to mimo licznych problemów i niedociągnięć. To nie jest mit, to jest prawda. Trudno mi znaleźć wśród swoich przyjaciół i rodziny kogoś, kto chciałby głosować na komunistów czy popierał opozycję. To chyba powinno o czymś świadczyć...

Pewnie nie ma na świecie dwóch identycznych krajów demokratycznych /przy założeniu że analizujemy wyłącznie ustrój danego państwa abstrahując od innych jego cech/. Niemniej jednak da się wyodrębnić pewne cechy charakterystyczne dla demokracji:
- możliwość wyboru władzy przez wolne i uczciwe wybory
- możliwość kandydowania do ciał tworzących władzę przez wszystkich obywateli
- rządy prawa i jawność stanowienia prawa
- przestrzeganie humanistycznej idei praw człowieka takich jak:
- wolność głoszenia swoich poglądów - nawet jeśli nie są one w danym momencie popularne
- wolność zrzeszania się i tworzenia politycznych grup nacisku
- wolność od dyskryminacji (rasowej, religijnej, seksualnej itp.)

Za państwa stricte demokratyczne uznawane być mogą

te, których ustrój opiera się formalnie i realnie na:

* dostępności sfery polityki dla wszystkich bez ograniczeń ze względów klasowych, rasowych, majątkowych, religijnych;
* możności wybierania na stanowiska publiczne i swobodzie dostępu do tych stanowisk, czy jakichkolwiek innych (poza wyrokiem sądowym pozbawiającym praw publicznych);
* suwerenności narodu (ludu) oznaczającej, że władza zwierzchnia, niezbywalna i niepodzielna, należy do zbiorowości społecznej żyjącej w granicach państwa;
* zasadzie reprezentacji – utożsamionej z delegowaniem uprawnień władczych na przedstawicieli obieralnych przez naród w wyborach powszechnych i działających pod jego kontrolą;
* uznaniu wyborów za główne źródło prawomocności władzy i konieczności cyklicznego potwierdzania legitymacji władzy w wyborach powszechnych;
* możności zrzeszania się w partie polityczne i wyboru między alternatywnymi ofertami piastunów władzy państwowej;
* odpowiedzialności rządzących przed rządzonymi – tworzeniu wyspecjalizowanych instytucji kontroli władzy mających w założeniu zapobiegać jej nadużyciom;
* podziale władz – wyrażającym ideę ograniczania rządu poprzez wzajemne kontrolowanie się ośrodków władzy oraz przez działalność zorganizowanej opozycji politycznej;
* wolności przekonań i wypowiedzi;
* instytucjonalnej ochronie praw obywatelskich – wyrażającej się w stwarzaniu formalnych zabezpieczeń obywateli przed nadmierną i nieuzasadnioną ingerencją władzy w ich sprawy prywatne oraz
* prawie własności prywatnej i swobodzie przedsiębiorczości wedle reguł gospodarki rynkowej.
Na ile Rosja czy Polska spełniają te kryteria. Polska spełnia ich więcej ale pewnie nie wszystkie w dostatecznym stopniu.
Demokracja sterowana jest zaprzeczeniem demokracji bo demokracja jest ze swej natury niesterowalna i zawiera element chaosu, swoistej nieprzewidywalności. Nigdy nie ma pewności co zrobi suweren / naród/ bo na jego decyzję wpływa zbyt wiele niepoddających się analizie czynników / oprócz kwestii nazwijmy to merytorycznych, mamy emocje, lęki itd/.
To że Rosjanie popierają obecną władzę nie może być dowodem na demokrację w Rosji czy gdziekolwiek indziej. Większość narodu może popierać dyktatora. Wystarczy wspomnieć hitlerowskie Niemcy.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rain



Зарегистрирован: 07.01.2005
Сообщения: 21246
Откуда: Варшава/Москва

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 26, 2009 1:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie ma sprawy, ja po prostu nie wiedziałem, że demokracja sterowana nie istnieje. Jeśli chodzi o popieranie dyktatorów to co nam te Niemcy, cały naród popierał przez długie lata Stalina i rzeczywiście wierzył, że jest bardzo dobrze.

Najważniejsze jest to, że Rosjanie są obecnie w stanie sami podejmować decyzje: mogą głosować, mogą nie głosować. Gdyby naród chciał uczestniczyć w tzw. wyborach protestacyjnych i gdyby miał obecnej władzy dosyć nic by mu nie przeszkadzało wyrazić w ten sposób swoją opinię. Cały czas dochodzę do wniosku, że często Rosjan uważa się za stado tępych baranów, którzy bez przyczyny słuchają kłamstw, nie mają woli i wyboru. Jest opinia społeczna, jest cała masa różnych swobód (istniejących wyłącznie w państwach demokratycznych), jest obiektywne zadowolenie z tego w jakim kierunku państwo podąża. Są to fakty niezaprzeczalne, tak samo jak konkretne wskaźniki makroekonomiczne, które w ostatnich latach były niezłe (przynajmniej przed kryzysem). Rosjanie wiedzą, że żyją w kraju niedoskonałym, ale wiedzą dlaczego im się podoba to, co się dzieje teraz.

Demokracja rosyjska jest jak security suite dowolnego producenta oprogramowania antywirusowego. Użytkownik/państwo sami wybierają stopień ochrony w zależności od istniejącego w sieci poziomu zagrożenia. Sami ustalamy jakie są parametry firewalla, jakie pliki i jak głęboko mają być skanowane. Jeśli chodzi o bezpieczeństwo naszego peceta, znajduje się on w otoczeniu, które cechuje prawdziwa epidemia wirusów i malware w postaci realnych zagrożeń: militarnych, geopolitycznych i innych. Po prostu musimy przetrwać. Co będzie dalej zobaczymy.

Ci, którzy uważają, że Rosja nie jest państwem demokratycznym muszą zadać sobie pytanie jakim w takim razie jest. Muszą także się zastanowić dlaczego i czy między innymi tzw. Zachód nie ponosi za to wszystko w pewnym sensie odpowiedzialnośco...

_________________
Наши сайты: Варшава По-Русски - www.warsaw.ru , Русский Курьер Варшавы - www.rkw.3w.pl или www.kurier.opolshe.ru, Наши в Польше - www.rosjanie.pl и форум: www.forum.opolshe.ru, фейсбук: https://www.facebook.com/warsaw.ru/


Последний раз редактировалось: Rain (Чт Ноя 26, 2009 1:10 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Stig



Зарегистрирован: 20.09.2009
Сообщения: 455

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 26, 2009 1:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rain писал(а):
Trudno o definicję. Możecie nazywać: "inną", "fasadową", "specyficzną", "sterowaną". Na pewno wiele osób, próbując opisać nasz model obroniło prace doktorskie. Prawda jest taka, że demokracja rosyjska nie może być taka sama jak europejska, nie może być identyczna w żadnym wypadku. I Rosję carów i ZSRR cechowały: paternalizm, dominacja procesów odgórnych, przemoc, brak demokracji czy pełnej swobody słowa. Nie ma ani tradycji, ani pomocy z zewnątrz.

Cóż, ja bym w ogóle nie nazywał tego demokracją. To ty użyłeś pojęcia "guided democracy", ale problem w tym, że jak już wcześniej napisałem jeśli "sterowana", to nie "demokracja". Jeśli chodzi o przyczyny i wydarzenia, które miały wpływ na taki a nie inny system w dzisiejszej Rosji, to sprawa jest oczywista i tutaj pełna zgoda. Tak jak w Iraku na siłę demokracji "sprzedać" się nie da, tak w kraju, w którym praktycznie od zawsze władza była skupiona w ręku jednej lub paru osób, przez 20 lat trudno jest wprowadzić demokratyczne standardy. Ja bynajmniej tego nie oczekuję od Rosji. Zresztą również na tym polega jej urok i klimat, że jest właśnie tak jak jest. Miło by było jedynie gdyby Rosjanie mówili wprost, że na wielu płaszyznach w ich kraju demokracji po prostu nie ma.

Rain писал(а):
Żeby kraj normalnie się rozwijał władza rosyjska musi zapewnić w pierwszej kolejności 3 rzeczy:
1. Pokój, suwerenność, geopolityka (mam na myśli terroryzm, Kaukaz, agresywnych sąsiedzi etc)
2. Sprawiedliwość społeczną (nie można pozwolić na silne rozwarstwienie)
3. Rozwój gospodarczy (restrukturyzacja wszystkiego co się da, odejście od orientacji surowcowej)
Czy to jest łatwe? Nie sądzę. Ale to, co obserwujecie jest właśnie tym procesem.

Oj, drugi punkt to chyba mocno szwankuje i władzy specjalnie nie przeszkadza. Wink

Rain писал(а):
No i ostatnia sprawa. Cały czas mówimy o tym, że w Rosji nie ma demokracji. Jak może tej demokracji nie być, jeżeli Rosjanie rzeczywiście popierają władze. Poparcie dla Putina i jego zespołu jest olbrzymie i to mimo licznych problemów i niedociągnięć. To nie jest mit, to jest prawda. Trudno mi znaleźć wśród swoich przyjaciół i rodziny kogoś, kto chciałby głosować na komunistów czy popierał opozycję. To chyba powinno o czymś świadczyć...

Wydaje mi się, że nikt tu nie kwestionuje wysokiego poparcia dla Putina. Sondaże może i są lekko zawyżone, ale nie ma to żadnego znaczenia, bo i tak Putina realnie popiera większość Rosjan. Ale tak jak wspomniał Golem, to jeszcze nie świadczy o demokracji.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rain



Зарегистрирован: 07.01.2005
Сообщения: 21246
Откуда: Варшава/Москва

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 26, 2009 1:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jeżeli przeanalizujemy wszystko, co napisał Golem, a napisał słusznie, bo to chyba jakaś definicja z wiki czy akt normatywny, dojdziemy do wniosku, że żadne państwo na świecie nie jest demokratyczne. O jakiej równości mowa, o jakim równym dostępie etc.

Powiedziano np., że Polska spełnia więcej kryteriów. Ja powiem szczerze, że większej bzdury w życiu nie słyszałem. Tutaj wszystko jest pod pełną kontrolą, tu istnieje prawdziwa ideologia, jak w ZSRR. Co już dużo mówić o propagandzie. Tak tak. Po prostu Polska jest w zupełnie innym obozie, ma swoją ideologię i jej będzie broniła. Gdyby tylko powstało jakieś zagrożenie, np. jakaś opozycja powiedzmy prorosyjska etc, Polska w pierwszej kolejności zwróciłaby się do USA i poprosiła wprowadzić na jej teren wojsko, bo wiadomo, że sama by raczej z tym nie poradziła. Smile Na pewno powstałyby jakieś specjalne więzienia czy nawet obozy dla "myślących inaczej"... Eh, co wy tu opowiadacie. Gadka o równości. Ta cała równość jest dla swoich, dla myślących tak samo, dla wielkich przyjaciół USA...

Gdzie w Polsce opozycja? Realna... Gdzie w Polsce media opozycyjne? Przedstawiające wszystko inaczej? I to jest demokracja. Tutaj dwóch zdań prawdy nie zdążysz powiedzieć i już jesteś agentem, komuszkiem itd. Demokracja. Widzieliśmy polską demokrację i swobodę słowa 08.08.08. Brak mi słów...

_________________
Наши сайты: Варшава По-Русски - www.warsaw.ru , Русский Курьер Варшавы - www.rkw.3w.pl или www.kurier.opolshe.ru, Наши в Польше - www.rosjanie.pl и форум: www.forum.opolshe.ru, фейсбук: https://www.facebook.com/warsaw.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Shalun



Зарегистрирован: 26.09.2009
Сообщения: 120

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 26, 2009 1:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Nie mogę się z tym zgodzić. To długa rozmowa, ale powinna jednak istnieć niewidzialna ręka rynku, zaś poziom ingerencji państwa i instytucjonalizm powinny kiedyś zmaleć, tylko tak gospodarka może funkcjonować efektywnie. Rosja ma swoje problemy takie jak: surowce (dziwna sprawa, ale one przeszkadzają), olbrzymie terytorium etc. Potrzebny jest czas. Wciąż jesteśmy w fazie transformacji systemowej...

Bez demokracji wolny rynek moze funkcjonowac znakomicie. Jej brak wcale nie oznacza rowniez ingerencji panstwa w gospodarke. Powiedzmy tak: zarowno krol/dyktator/car moze podejmowac dobre, jak i zle decyzje, jak i demokratycznie wybrany parlament.

Ja i jeszcze kilka osób na tym forum, mimo licznych sceptycznych wypowiedzi w głębi duszy wierzymy. Wierzymy w to, że pewnego dnia z komisją do spraw trudnych czy bez niej, zupełnie nowe młode pokolenia Polaków i Rosjan bez problemu będą mogli doprowadzić do pojednania obu narodów. Można będzie znaleźć kompromisową interpretację historii i wszystko nareszcie uzgodnić. Ale czy warto tracić czas? W międzyczasie można naprawdę wiele razem zrobić. Powiedzmy sobie szczerze: Polska nigdy nic nie zyskała na rusofobii, tylko traciła...

Nie widze takich mozliwosci w dajacej sie przewidziec przyszlosci. Ale, kto wie? Moze sie myle?

Цитата:
To tak jakby go nie było, zwłaszcza w tych czasach. Był dosyć specyficzny dla Polski, zakładał bowiem rozwijanie rolnictwa wychodząc z słusznego wniosku, że skoro są już obok uprzemysłowione Niemcy to nie ma sensu robić czegoś podobnego. Gdyby go wprowadzono Polska byłaby pewnie pięknym, rozległym krajem o szerokich polach i licznych sadach. Rządził by zapewne PSL, na zmianę z Samoobroną i może jakąś trzecia partia chłopska, z którą wchodzili by w koalicję. Tak mi się wydaję. Tak się jednak nie stało, bo w socjalizmie mieli rządzić robotnicy i to głównie ich trzeba było wyprodukować tworząc energochłonne gałęzie gospodarki takie jak kopalnie, hutnictwo czy przemysł zbrojeniowy.


Cytat z wikipedii:
Plan odbudowy, opracowany na spotkaniu państw europejskich, został ustalony 5 czerwca 1947. Oferował taką samą pomoc ZSRR i jego sojusznikom, ale nie został przez nich przyjęty[2][3].
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Shalun



Зарегистрирован: 26.09.2009
Сообщения: 120

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 26, 2009 1:34 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Oj, poknocilem cos z cytatami i moimi odpowiedziami, mam nadzieje, ze da sie jednak zrozumiec moj wpis.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Stig



Зарегистрирован: 20.09.2009
Сообщения: 455

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 26, 2009 1:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rain писал(а):
Gdzie w Polsce media opozycyjne? Przedstawiające wszystko inaczej?

A Radio Maryja i TV Trwam to pies? Oni wszystko przedstwią ci inaczej. Wink

Rain писал(а):
Tutaj dwóch zdań prawdy nie zdążysz powiedzieć i już jesteś agentem, komuszkiem itd. Demokracja. Widzieliśmy polską demokrację i swobodę słowa 08.08.08. Brak mi słów...

Na tym polega demokracja, że można się kłocić do woli. I właśnie dlatego nie zawsze demokracja to najlepsza opcja. A tu znów dochodzimy do tego, że Rosja nie ma się czego wstydzić i taki ustrój jaki ma jest być może w tej chwili lepszy niż demokracja na wzór zachodnioeuropejski. Ja sobie przynajmniej nie wyobrażam takiej Rosji w najbliższej przyszłości.

Poza tym Rain trochę odwracasz kota ogonem, bo nie chodzi nam chyba o to, żeby przerzucać się arugumentami w stylu "a u was i tak jest gorzej", ale o to, żeby ustalić z jakim ustrojem mamy do czynienia w Rosji. Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 26, 2009 9:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Pewnie trudno o demokrację absolutną, spełniającą wymogi wszystkich możliwych definicji niemniej trzeba przynajmniej starać się dążyć do absolutu Wink
Co do Rosji moja wątpliwość sprowadza się do tego czy chęć takiego dążenia tam występuje. Bez wątpienia szereg formalnych przesłanek został spełniony. Pytanie jak się to ma do praktyki. Np odnośnie wolnych mediów i ich kontroli nad władzą szczebla centralnego, niezależnego od władzy sądownictwa, nieskrępowanego uczestniczenia w życiu politycznym kraju. Jeżeli w ostatnich wyborach do samorządu w Moskwie w niektórych rejonach opozycja nie otrzymała żadnego głosu a głosował tam jeden z liderów opozycji i jego rodzina /i oczywiście zagłosował na siebie o czym głośno mówi/ to takich wyborów nie można określić inaczej niż farsa. Oznacza to bowiem że nie są tolerowane najmniejsze nawet odstępstwa od ustalonej przy "zielonym" stoliku linii. Jest to tym bardziej zdumiewające że przecież i tak opozycja nie zdobyłaby większości co sama zresztą dobrze wie i o czym mówi.
Po co więc ich tak gnoić? Co zmieniłby ten jeden głos albo niech i 5 głosów?
Chyba że chodzi o pokazanie wyborcom swojej absolutnej pogardy wobec nich i udowodnienie im, że żadne wybory nie mają sensu bo władza i tak zrobi to co uważa za stosowne. Podobnie wygląda np kwestia niemożności wynajęcia sali przez kandydatów opozycji itd itp.
Powtarzam. O demokracji nie świadczy poparcie narodu dla aktualnej władzy. Jeżeli to poparcie istnieje to może być wyrażone w wolnych wyborach. Jeżeli władza do nich nie dopuszcza to znaczy że traktuje społeczeństwo przedmiotowo a nie podmiotowo i albo mu nie wierzy albo zabezpiecza się na przyszłość.
W Polsce akurat istnieje wolna prasa / wolna w tym sensie, że główne partie polityczne maja przychylne sobie media, które gorączkowo szukają haków na przeciwników - i o to chodzi/ Mało jest w świecie takich przypadków żeby opozycja miała w swych rękach najpotężniejsze media elektroniczne / i to publiczne Wink/.
Co do systemu partyjnego w Polsce. Opozycja jest jak najbardziej realna. To nie tylko partie polityczne ale i prezydent. Wszyscy z furią atakują aktualną władzę. Skład parlamentu z kolei odzwierciedla nastroje społeczne.
Jaki ustrój istnieje w Rosji? Jest to mieszanina elementów autorytarnych z demokratycznymi / z przewagą niestety tych pierwszych/. Pozostaje mieć nadzieje że to się zmieni aczkolwiek nawet dobrobyt nie musi oznaczać zwycięstwa demokracji.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rain



Зарегистрирован: 07.01.2005
Сообщения: 21246
Откуда: Варшава/Москва

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 27, 2009 2:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Stig писал(а):
A Radio Maryja i TV Trwam to pies? Oni wszystko przedstwią ci inaczej.

Very Happy Very Happy Very Happy

Stig писал(а):
Poza tym Rain trochę odwracasz kota ogonem, bo nie chodzi nam chyba o to, żeby przerzucać się arugumentami w stylu "a u was i tak jest gorzej", ale o to, żeby ustalić z jakim ustrojem mamy do czynienia w Rosji.

Do takich osób nie chcę należeć - robię wszystko, żeby myśleć obiektywnie. Przynajmniej próbować robić to wszystko bez emocji. Zdarza się nam skakać z tematu na temat, szukać nowych argumentów etc. Moja teza jest w tym przypadku następująca: oskarżyciele Rosji (czy rusofoby) bardzo często używają właśnie tego argumentu o "braku demokracji". Próbują go używać rozmawiając tak naprawdę o wszystkim: o gospodarce, o rosyjskich surowcach, o zagrożeniu militarnym i o setkach innych spraw, czasami nawet o kulturze. Słyszałem nawet takie wypowiedzi niestety na ubiegłorocznym festiwalu Sputnik. Jeden gościu powiedział do żony: "Ku..wa, ruscy chcą być w Warszawie po rosyjsku, kto im na to pozwolił..." Smile

Rosja nie jest doskonała, rosyjska młoda demokracja czy quasi demokracja też. Nie powinno to wpływać na stosunki z Rosją, a tym bardziej nie powinno to oddalać Rosji od reszty świata (zwłaszcza tego zachodniego, "naprawdę demokratycznego", zamożnego i prawidłowego). To jest droga donikąd. A może ktoś marzy o Rosji jako o kraju "odszczepieńcu" czy coś w tym stylu. Bez sensu, naprawdę. Szukajcie w Rosji i u Rosjan zawsze dobrego - tego, co może się okazać ciekawe, pożyteczne, rzadkie, cenne. Zdejmijcie klapki z oczu i bądźcie pragmatyczni. Nie zdążycie wy, zdobędzie ktoś inny, ktoś mądrzejszy, ktoś, kto później sprzeda wam to 5 razy drożej. Niemożność wykorzystać takie położenie pomiędzy Wschodem a Zachodem jest prawdziwą impotencją lub po prostu brakiem rozsądku...

golem писал(а):
Jaki ustrój istnieje w Rosji? Jest to mieszanina elementów autorytarnych z demokratycznymi

Możliwe. Nie wykluczone. Ja jednak chcę powiedzieć pewną rzecz, która (być może) kogoś nawet zaskoczy. Prawda jest taka, że małodemokratyczne zachowanie obecnych władz jest w pewnym sensie wolą narodu, które tę władzę szczerze popiera, mówiąc, że podoba jej kurs i życie jest coraz lepsze. Może to zabrzmieć absurdalnie, ale takie podejście wiele osób w pełni zadowala. Elektorat ma dosyć epoki Jelcyna i władzy tych, którzy nazywali siebie demokratami w 90-h. Pamiętam liczne demonstracje, manifestacje, marsze i transparenty. Najpopularniejszy slogan w latach 90-h na tych ostatnich to słowo: дерьмократы ("gównokraty"). Niektórzy na tym forum mówią, że tej demokracji było więcej za Jelcyna, ale nie są obiektywni. Nie chcą zauważyć lub zrozumieć, jaka sytuacja była wtedy w Rosji, jak się żyło, jak nowa władza okradała społeczeństwo, do czego doprowadziła wojsko, gospodarkę, wizerunek kraju na świecie etc. Mało kto wie, ale z Jelcyna w gabinetach rządu i ministerstw siedzieli Amerykanie i zbierali dokumenty, analizowali, robili kopie. Później się tam zabarykadowali. Taka jest nasza historia. Komuś wydawało się, że to są przyjaciele i sojusznicy. Takiej Rosji nikt nie chcę...

To może oznaczać tylko jedno. Rosjanie są zmęczeni i mają do takiej oto demokracji szczerą wersję. Nie życzą sobie takiej uczciwej/prawdziwej demokratycznej walki, jak ta, którą np. prowadzą w Polsce prezydent i premier. Rosja miała już takie lata: zamach stanu w 1991, ostrzał Białego domu z czołgów. Aksjomat: Demokracja w Rosji = Bezrząd.

Trzeba naprawdę bardzo dobrze znać historię Rosji, mentalność jej mieszkańców i jeszcze tysiąc innych niuansów, żeby zrozumieć, że nasz kraj potrzebuje silnej ręki i władzy scentralizowanej, która będzie nad tym wszystkim panowała. Nie jesteśmy Luksemburgiem...

_________________
Наши сайты: Варшава По-Русски - www.warsaw.ru , Русский Курьер Варшавы - www.rkw.3w.pl или www.kurier.opolshe.ru, Наши в Польше - www.rosjanie.pl и форум: www.forum.opolshe.ru, фейсбук: https://www.facebook.com/warsaw.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 27, 2009 10:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rain писал(а):



To może oznaczać tylko jedno. Rosjanie są zmęczeni i mają do takiej oto demokracji szczerą wersję. Nie życzą sobie takiej uczciwej/prawdziwej demokratycznej walki, jak ta, którą np. prowadzą w Polsce prezydent i premier. Rosja miała już takie lata: zamach stanu w 1991, ostrzał Białego domu z czołgów. Aksjomat: Demokracja w Rosji = Bezrząd.

Trzeba naprawdę bardzo dobrze znać historię Rosji, mentalność jej mieszkańców i jeszcze tysiąc innych niuansów, żeby zrozumieć, że nasz kraj potrzebuje silnej ręki i władzy scentralizowanej, która będzie nad tym wszystkim panowała. Nie jesteśmy Luksemburgiem...

Cóż, USA też nie są Luksemburgiem ani np. Indie a z demokracją dają sobie radę.
Zgadzam się że wielu Rosjan kojarzy demokrację z okresem rządów Jelcyna chociaż dla mnie nieudolny rząd nie oznacza jeszcze że demokracja jest do niczego. Przykład z Polski to dwuletnie rządy Jarosława Wielkiego i Zarazem Mądrego.
Nikt nie zmusi Rosjan do zaakceptowania określonego ustroju politycznego.
Jeżeli odpowiada im obecny ustrój to taki zostanie, tyle że nie można go nazwać demokratycznym. Mnie osobiście takie podejście do polityki martwi ale nie jest to polski problem / w każdym razie nie bezpośrednio/.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
agata_88



Зарегистрирован: 10.07.2009
Сообщения: 2275
Откуда: Торунь

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 27, 2009 10:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Pewnie trudno o demokrację absolutną, spełniającą wymogi wszystkich możliwych definicji niemniej trzeba przynajmniej starać się dążyć do absolutu

Tak, zawsze trzeba oglądać się na lepszych Smile
Rain писал(а):
Niemożność wykorzystać takie położenie pomiędzy Wschodem a Zachodem jest prawdziwą impotencją lub po prostu brakiem rozsądku...

Ale ja myślę, że małymi kroczkami do celu się uda.
Wczorajszy dzień napawał mnie optymizmem, ponieważ była u nas promocja nauki różnych języków i rosyjski rządził... Smile Przychodzili ludzie, którzy mówili, że interesuje ich Rosja, uważają, że przyszłość warto wiązać ze Wschodem. A pozostałe języki większość pomijała (choć oczywiście wszystkich warto się uczyć).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rain



Зарегистрирован: 07.01.2005
Сообщения: 21246
Откуда: Варшава/Москва

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 27, 2009 1:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Cóż, USA też nie są Luksemburgiem ani np. Indie a z demokracją dają sobie radę.

Wątpię czy w USA jest taka demokracja jaką opisywaliśmy wcześniej. Niestety to jest temat na 100 stron. Chociażby taki malutki przykład (opinia amerykańska): http://rosjanie.pl/forum/viewtopic.php?p=142025#142025

agata_88 писал(а):
Ale ja myślę, że małymi kroczkami do celu się uda.

My też tak wszyscy myślimy. Czasami nasza wiara jest słabsza, czasami mocniejsza. Czas leczy rany...

_________________
Наши сайты: Варшава По-Русски - www.warsaw.ru , Русский Курьер Варшавы - www.rkw.3w.pl или www.kurier.opolshe.ru, Наши в Польше - www.rosjanie.pl и форум: www.forum.opolshe.ru, фейсбук: https://www.facebook.com/warsaw.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Draker



Зарегистрирован: 03.09.2009
Сообщения: 371
Откуда: Wawa

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 27, 2009 5:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rain писал(а):
Gdyby tylko powstało jakieś zagrożenie, np. jakaś opozycja powiedzmy prorosyjska etc, Polska w pierwszej kolejności zwróciłaby się do USA i poprosiła wprowadzić na jej teren wojsko, bo wiadomo, że sama by raczej z tym nie poradziła. Smile

Zgadzam się z Tobą, że opozycja prorosyjska byłaby zagrożeniem Wink ale to niemożliwe. Opozycja prorosyjska? W kraju rusofobów?? Smile Nie ma takiej opcji. "Prorosyjskość" to nie jest zespół wartości czy postulatów, które niesie partia polityczna i które mogą być poważną ofertą dla społeczeństwa. W wolnej Polsce opozycja prorosyjska nigdy nie zdobyłaby znaczącego wpływu, a z paroma agentami Polska sama dałyby sobie radę Wink choć dobrze mieć wsparcie sojuszników.
Цитата:
Moja teza jest w tym przypadku następująca: oskarżyciele Rosji (czy rusofoby) bardzo często używają właśnie tego argumentu o "braku demokracji".

Muszę wreszcie przyznać się do czegoś. Jestem rusofobem Smile Możecie tak mnie nazywać - nie mam nic przeciwko. Wprawdzie fobia jest jakimś nieracjonalnym lękiem, ja bym swoją fobię nazwał raczej racjonalną obawą, z akcentem na racjonalność, ale niech będzie.
Цитата:
Powiedzmy sobie szczerze: Polska nigdy nic nie zyskała na rusofobii, tylko traciła...

Nie wiem co macie na myśli. Dla mnie największą stratą jest utracić szacunek do samego siebie, a tego Polacy nigdy nie utracili. W Rosji nigdy nie szanowało się życia ludzkiego, godności i wolności osobistej. Rosjanie wolą być poddanymi, a nie obywatelami i to jest ich sprawa, a mi może być tylko przykro. Polacy nie rezygnowali ze swoich wartości, tylko dlatego, że Rosja nimi gardziła.

Rosjanie często odnoszą się do Piotra I, jako twórcę potęgi Rosji i wielkiego reformatora. Powiem ciekawą historię, która dobrze ilustruje to co chcę przekazać. Piotr I w czasie swojej podróży po Europie chciał podpatrzeć rozwiązania zachodnie, aby na ich wzór zreformować swój kraj. Kiedy odwiedził Królestwo Anglii, poprosił, aby mu zaprezentowano tradyjną karę dla marynarzy za najcięższe przestępstwa, która polegała na przeciąganiu nieszczęśnika na linie pod spodem staku. W odpowiedzi usłyszał mniej więcej tak: Wasza Wysokość, niestety akurat nie ma u nas winnego, który czeka na wykonanie kary. Piotr I powiedział - to weźcie kogokolwiek. Wasza Wysokość - u nas nikt nie podlega karze bez wyroku sądowego. - To weźcie któregoś człowieka z mojej świty. - Wasza Wysokość - każdy, kto stąpa po terytorium naszego Królestwa w równym stopniu podlega prawu Królestwa. (Niestety Piotr I chyba niewiele się nauczył z tej podróży, bo nie przeszkadzało to mu po powrocie do kraju zabić swojego syna, jako konkurenta do tronu.)

Nie dziwcie sie, że Polacy są zapatrzeni w zachód, bo mają na co (mi np. imponuje anglosaska kultura polityczna i prawna), a Rosja poza surowcami czy rynkiem zbytu po prostu nie ma wiele do zaoferowania. Rosja była imperialna i jest imperialna, dlatego nie dziwcie się, że Polacy są rusofobami. Po prostu cenimy wyżej swoje wartości, a fobia pojawia się, kiedy Rosja chce nam narzucić swoje. Być może Polacy kierują się za bardzo emocjami, a za mało pragmatyzmem. Być może pragmatyczne byłoby podzielenie się wpływami na Ukrainie, jej swoisty rozbiór, ale Polska inaczej rozumie swoje bezpieczeństwo, a poza tym Polacy teraz już kierują się innymi wartościami. Pragmatyczni to mogą być Niemcy, bo nie sąsiadują z Wami, nie są w Waszej strefie wpływów, nie są buforem, czy czymś jeszcze innym.
Цитата:
Niemożność wykorzystać takie położenie pomiędzy Wschodem a Zachodem jest prawdziwą impotencją lub po prostu brakiem rozsądku...

Ja powiem tak. Jeśli Rosja będzie chciała kiedyś naprawdę, a nie tylko pragmatycznie, zbliżyć sie do zachodu i Europy, to droga wiedzie tylko przez Polskę. Polska nie żywi urazy do Rosjan, tylko jest pryncypialna jeśli chodzi o zasady.

Jeszcze jedna rzecz, która w zasadzie może być uzupełnieniem tego co Golem napisał o demokracji. Pewna obserwacja angielskiego socjologa i filozofa z połowy XIXw. Herberta Spencera, który wywarł na mnie duży wpływ. Jak obserwuję dzisiejszą rzeczywistość społeczno-polityczną to nie moge się z nim nie zgodzić. Spencer uważał, że prawo ewolucji rządzi nie tylko w świecie przyrody żywej, ale jest prawem powszechnym: wyjaśnia kształtowanie się planet, umysłów i społeczeństw. (co ciekawe - stworzył teorię ewolucji jeszcze przed Darwinem, z którym się z resztą przyjaźnił). Społeczeństwo wg niego, podobie jak organizm biologiczny, podlega prawu ewolucji i rozwija się na drodze postępu. Stan idealny, zgodnie z prawem ewolucji musi nastąpić. Wyodrębnia grupy społeczeństw ze względu na sposób sprawowania przywództwa. I tak wyróżnia dwa "czyste" typy: militarny i industrialny (ode mnie: industrialny to synonim kooperacji i społeczeństwa obywatelskiego). Konkretne społeczeństwa mają cechy każdego z nich, gdyż w rzeczywistości nie występują w modelowej postaci. Prawem ewolucji społecznej jest przechodzenie od militaryzmu do industrializmu. Społeczeństwo militarne powstało na skutek walki o byt między społeczeństwami. Pod wpływem zagrożeń zewnętrznych dokonał się w nim podział na grupy wojowników (panów) i pracowników (niewolników), tzw. regimentacja społeczeństwa. W społeczeństwie militarnym człowiek jest poddany scentralizowanej kontroli grupy panującej, ingerującej w jego życie, nie tylko zakazami, ale i nakazami pożądnych przez nią zachowań. Dominują postawy konformizmu, braku inicjatywy, niechęć do zmiany społecznej. Struktura społeczna jest sztywna i odporna na zmianę. Dużą rolę odgrywają w niej autorytety.
Społeczeństwo industrialne, które dopiero zaczyna się kształtować na skutek rozwoju przemysłu i wolnego handlu jest dokładnym przeciwieństwem społeczeństwa militarnego. Rozwija się nieświadomie - jednostki dążąc do swoich celów rozszerzają zakres swojej swobody i prowadzą do kształtowania się organizacji przemysłowej. Cechą zasadniczą takiej organizacji jest decentralizacja, umożliwiająca samoregulację procesów społecznych bez świadomej ingerencji rządzących. Podstawą działalności władzy państwowej jest regulacja negatywna, czyli prawo chroniące umowy społeczne swobodnie zawierane między jednostkami. Społeczeństwo takie cechuje różnorodność przekonań i opinii, wielość działających w nim dobrowolnych stoważyszeń. Jednostki są ruchliwe, niezależne, podatne na inowacje. Ludzie są nagradzani za zasługi dla zbiorowości, a nie z tytułu dziedziczenia uprawnień. Jednolitą władzę ogarniającą wszystkie dziedziny życia zastępuje wiele ośrodków kierowniczych. Społeczeństwa industrialne rezygnują z wojny, która jest zawsze niekorzystna dla ich rozwoju, hamuje wzrost dobrobytu, i utrzymują pokojową współpracę międzynarodową. Podstawą kontaktów między nimi jest wolny handel. Rozwój społeczny w kierunku typu industrialnego oznacza rozszerzenie zakresu wolności jednostki i wyzwlenie jej spod nadmiernej kontroli władzy państwowej. Zagrożeniem dla tego kierunku rozwoju jest wg Spencera polityka imperialna oraz socjalizm.

Ponad 150 lat temu Spencer przewagę typu militarnego dostrzegał w Niemczech i Rosji, a industrialnego w społeczeństwach anglosaskich. Ja się zgadzam ze Spencerem, że ewolucja przebiega od militaryzmu do industrializmu, dlatego model rządów wprowadzonych przez Putina uważam za regres i nie tego oczekiwałbym od odpowiedzialnego przywódcy. Przetrwaliście w formie militarnej, zamiast uczynić krok w kierunku industrializmu. ZSRR był zbudowany na antywartościach i na aberracji ekonomicznej. Upadek ZSRR musiał być bardzo bolesny, ale ten ból był symptomem powrotu do zdrowia, tak jak gorączka w czasie choroby jest pozytywną oznaką. Rosjanie pomylili symtomy powrotu do zdrowia z chorobą. Do tego nałożyły się złe rządy Jelcyna - demokraty, które niestety skompromitowały ideę demokracji.

Prawo ewolucji jest bezwzględne i Rosja będzie jeszcze dmokratyczna, ale to przejście do demokracji będzie musiało znowu boleć, no i sporo czasu zmarnowane.

_________________
"Znajdujemy spokój wśród tych, co się z nami zgadzają, ale rozwijamy się pośród tych, którzy mają odmienne poglądy."
Frank A. Clark
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 27, 2009 6:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rain писал(а):
golem писал(а):
Cóż, USA też nie są Luksemburgiem ani np. Indie a z demokracją dają sobie radę.

Wątpię czy w USA jest taka demokracja jaką opisywaliśmy wcześniej.

Na pewno nie jest. Ideału nie ma nigdzie Wink ale jedni są mu bliżsi a inni nie a jeszcze inni nawet do niego nie dążą.


Последний раз редактировалось: golem (Пт Ноя 27, 2009 9:40 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Хмельницький



Зарегистрирован: 25.11.2009
Сообщения: 17

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 27, 2009 8:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Według mnie największa demokracja jest teraz w Netherlands, Stany nie mają tacych zasad demokratycznych jako ma ten kraj. Chociaż to napewno jest preferencją tylko małego za rozmiarom kraju.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Draker



Зарегистрирован: 03.09.2009
Сообщения: 371
Откуда: Wawa

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 27, 2009 8:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хмельницький писал(а):
Według mnie największa demokracja jest teraz w Netherlands, Stany nie mają tacych zasad demokratycznych jako ma ten kraj. Chociaż to napewno jest preferencją tylko małego za rozmiarom kraju.

Oni są tak demokratyczni, że czasem aż przeginają Smile
Ale to prawda. Jestem pod wrażeniem jak świadomy jest to naród.

_________________
"Znajdujemy spokój wśród tych, co się z nami zgadzają, ale rozwijamy się pośród tych, którzy mają odmienne poglądy."
Frank A. Clark
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Draker



Зарегистрирован: 03.09.2009
Сообщения: 371
Откуда: Wawa

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 12:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Może ciut przegiąłem swoim poprzednim długim postem. Ja naprawdę czuję sympatię do Rosjan. Moja fobia dotyczy tylko form organizacji państwowej. W końcu jesteśmy tutaj, żeby się spierać i dyskutować... Swoich przyjaciół też czasem irytuję, choć bardzo się lubimy Smile
_________________
"Znajdujemy spokój wśród tych, co się z nami zgadzają, ale rozwijamy się pośród tych, którzy mają odmienne poglądy."
Frank A. Clark
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Stig



Зарегистрирован: 20.09.2009
Сообщения: 455

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 2:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rain писал(а):
Ja jednak chcę powiedzieć pewną rzecz, która (być może) kogoś nawet zaskoczy. Prawda jest taka, że małodemokratyczne zachowanie obecnych władz jest w pewnym sensie wolą narodu, które tę władzę szczerze popiera, mówiąc, że podoba jej kurs i życie jest coraz lepsze. Może to zabrzmieć absurdalnie, ale takie podejście wiele osób w pełni zadowala. Elektorat ma dosyć epoki Jelcyna i władzy tych, którzy nazywali siebie demokratami w 90-h.

Ależ to jest jasne i zmatwię cię, bo myślę, że nikogo tu nie zaskoczyłeś. Smile Powody dla których Rosjanie popierją obecny system są oczywiste. Szkoda tylko, że nie potrafią oni głośno powiedzieć, że wolą "to" od demokracji. Kogo nie zapytasz, to powie, że żyje w demokratycznym kraju. Smile

Rain писал(а):
Niektórzy na tym forum mówią, że tej demokracji było więcej za Jelcyna, ale nie są obiektywni. Nie chcą zauważyć lub zrozumieć, jaka sytuacja była wtedy w Rosji, jak się żyło, jak nowa władza okradała społeczeństwo, do czego doprowadziła wojsko, gospodarkę, wizerunek kraju na świecie etc.

Cóż, trudne lata 90-te nie znaczą automatycznie, że demokracja jest zła. Zdaję sobie sprawę, że ludzie tak to kojarzą, ale w takim skojarzeniu brakuje niestety refleksji nad prawdziwymi powodami niepowodzeń Jelcyna i kolejnych rządów. W Polsce też było ciężko, tysiące ludzi straciło pracę, jednak nikt nie myślał o powrocie do władzy scentralizowanej, choć niektórzy (np. Wałęsa) wcale by się tym nie zmartwili. To naturalny proces, młoda demokracja rodzi ogromne problemy i nie da się ich uniknąć. Rosjanie tak oceniając lata 90-te nie potrafią zobaczyć szerszego kontekstu i choćby tego, że gdyby nie ten trudny okres, to nie byliby dzisiaj tu gdzie są. Choć dzisiaj oczywiście władza też kroi społeczeństwo jak leci, korupcja kwitnie od najniższego do najwyższego szczebla, a nikt z tego władzy nie rozlicza. A jednak Rosjanie przedkładają ogólny porządek nad wolność i nie ma w tym nic złego. Każdy może mieć inne priorytety, a taka ich kolejność w przypadku Rosjan jest naturalna.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 3:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Draker писал(а):
Muszę wreszcie przyznać się do czegoś. Jestem rusofobem Możecie tak mnie nazywać - nie mam nic przeciwko. Wprawdzie fobia jest jakimś nieracjonalnym lękiem, ja bym swoją fobię nazwał raczej racjonalną obawą, z akcentem na racjonalność, ale niech będzie.

Gdybym była, załóżmy, antysemitką, do głowy by mnie nie przyszło wchodzić na forum żydowskie i umoralnianie ich (żydów), dlaczego mam do nich taki stosunek, gdyż w moim mniemaniu graniczy to z rodzajem mentalnego masochizmu.
Draker писал(а):
Dla mnie największą stratą jest utracić szacunek do samego siebie, a tego Polacy nigdy nie utracili.

Bardzo ładne stwierdzenie. Tak ładne, jak i ogólne.
Draker писал(а):
Niestety Piotr I chyba niewiele się nauczył z tej podróży, bo nie przeszkadzało to mu po powrocie do kraju zabić swojego syna, jako konkurenta do tronu

Piotr I, jak wiadomo, ideałem nie był, ale co to ma do jego roli w budowaniu potęgi Rosji?
No i pytanie podstawowe: czyż nie znajdzie się parę przykładów z życia monarchów z krajów europejskich, od upodobań których włos się jeży?
Draker писал(а):
Upadek ZSRR musiał być bardzo bolesny, ale ten ból był symptomem powrotu do zdrowia, tak jak gorączka w czasie choroby jest pozytywną oznaką. Rosjanie pomylili symtomy powrotu do zdrowia z chorobą.

O majn gat... powiedz to tym, co nagle stracili oszczędności całego życia, pracę, dochód, tym, co musieli żyć na codzień w kraju, gdzie nikt nie kontrolował przestępczości, tym, co przy -50 pozostali w nieogrzewanych domach, kiedy sklepy świeciły pustkami (a rzecz działa się na Czukotce, gdzie 9 miesięcy zima).
Draker, masz pojęcie, jaki Ty przez tego Spensera jesteś mądrzejszy od większości Rosjan, którzy nie wiedzą, o co tak naprawdę chodziło? : ) Aaaa... o powrót do zdrowia : )
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 3:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Draker писал(а):
Może ciut przegiąłem swoim poprzednim długim postem.

Nie będę polemizować : ) Absolutnie z Tobą się zgadzam : )
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Draker



Зарегистрирован: 03.09.2009
Сообщения: 371
Откуда: Wawa

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 8:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Маша_ писал(а):
Gdybym była, załóżmy, antysemitką, do głowy by mnie nie przyszło wchodzić na forum żydowskie i umoralnianie ich (żydów), dlaczego mam do nich taki stosunek, gdyż w moim mniemaniu graniczy to z rodzajem mentalnego masochizmu

Jakbym się obawiał Żydów, to też mówiłbym im to wprost. Czuję sympatię do Rosjan, a jednocześnie awersję do Waszych systemów organizacji państwowych. Widocznie jest to możliwe, bo tak mam. Pamiętam przełomowy rok 89, nocne słuchanie radia i spływające informacje jak ludzie w kolejnych krajach czynili kroki ku uwalnianiu się spod panowania reżimów. Dla mnie wtedy, jako niewyrobionemu politycznie jeszcze dziecku, wydawało się oczywiste, że zaraz do rodziny wolnych narodów dołączą Rosjanie. Naprawdę trzymałem kciuki za Rosjan i za powodzenie przemian. Niestety z tą demokracją, że zaistnieje, to byłem naiwny. Być może jestem naiwny do tej pory i czuję się jak niektóre "sieroty po POPiSie", dlatego tu zaglądam. To jest element mojej terapii Smile

Маша_ писал(а):
Piotr I, jak wiadomo, ideałem nie był, ale co to ma do jego roli w budowaniu potęgi Rosji?

Ta historyjka jest tylko ilustracją tego co chciałem przekazać. Widocznie mi to słabo wyszło bo skomentowałaś tylko uwagę bez znaczenia, którą dodałem w nawiasie. Nie chodzi o Piotra I, tylko chyba jednak o różnice kulturowo-cywilizacyjne w postrzeganiu człowieka-jednostki. Dla mnie bliski jest indywidualizm, a dla Rosjan wygląda na to, że kolektywizm w różnych formach. I jak to bywa z systemami wartości, którymi się kierujemy, każdy ceni swój wyżej.
Маша_ писал(а):
Draker, masz pojęcie, jaki Ty przez tego Spensera jesteś mądrzejszy od większości Rosjan, którzy nie wiedzą, o co tak naprawdę chodziło? : ) Aaaa... o powrót do zdrowia : )

Historia jako pewien proces nie zaczyna się dzisiaj ani 20 lat temu ani nawet 200. Czasem pewne procesy lepiej widać z zewnątrz niż z perspektywy pustego garnka, czy zimnego kaloryfera. Jestem pewien, że Rosjanie też mogą mieć trafne obserwacje o Polsce i Polakach, właśnie dlatego, że nie uczestniczą we wszystkim i nie są Polakami.

_________________
"Znajdujemy spokój wśród tych, co się z nami zgadzają, ale rozwijamy się pośród tych, którzy mają odmienne poglądy."
Frank A. Clark
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jubus
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Дек 08, 2009 12:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хмельницький писал(а):
Według mnie największa demokracja jest teraz w Netherlands, Stany nie mają tacych zasad demokratycznych jako ma ten kraj. Chociaż to napewno jest preferencją tylko małego za rozmiarom kraju.

Z pełnym szacunkiem ale gratuluje rozeznania, jeśli Holandia jest taka wielce demokratyczna to Hitler był największym demokratą w całej historii Niemiec. A Pim Fortuyn, a Theo van Gogh, a pogróżki dla innych Holendrów mających "niepoprawne politycznie" poglądy - to jest demokracja rozumiem, taka akurat w stylu Dzikiego Zachodu( a może Wschodu?
Chyba jedynym naprawdę demokratycznym państwem europejskim i nie tylko jest Szwajcaria, gdzie to obywatele faktycznie są podmiotem władzy i to co tzw. naród zadecyduje tak ma być. Holandia to zwyczajna dyktatura "demoliberalna" gdzie ludzie jedno a władza swoje, pod płaszczykiem wolności dyktuje się ludziom co mają robić i jaki mieć stosunek do innych.
Co do Rosji, oczywiście że demokracji nie ma, tak jak nie było jej w II RP po 1926r. chociażby. Ustrój FR to nic innego jak zwyczajna autorytarna oligarchia, gdzie ludzie są traktowani jako maszynka do głosowania i dawania legitymizacji, manipulowani przez wszystkie możliwe media na wszelkie możliwe sposoby i karmieni przez "resztki ze stołu"przez władzę.
Kwestia źródła konfliktu - jest nim ten sam fakt, który jest przyczyną odejścia Rusi od demokracji, mianowicie podbój ówczesnego sojusznika Korony Polskiej, będącej w unii personalnej z Wielkim Księstwem Litewskim Republiki Nowogrodzkiej - państwa członka Hanzy, kraju w pełni można by to wg. dzisiejszych norm określić, europejskiego i cywilizowanego, jednego z najbogatszych państw Europy XV wieku przez dziką, biedną i skrajnie zmilitaryzowaną(2 albo 3 potęga militarna Europy) Moskwę (Wielkie Księstwo)rządzoną przez psychopatów którym jarzmo mongolskiego za bardzo w głowach pomieszało (żeby wymienić własnoręczne topienie dzieci i kobiet w przerębli podczas tzw. buntu Nowogrodzian za Iwana IV, czy zabójstwo własnego syna poprzez wbicie rozżarzonego pręta w odbyt jak to miało miejsce w przypadku Piotra I)
Polska tak jak i Litwa nie udzialając pomocy militarnej(tak jak zrobiła to Rzeczpospolita Nowogrodzka w 1410)skazała tą jedyną pozostałość dawnej Rusi na pastwę dzikich post-mongolskich Moskali, którzy następnie zjednoczyli Ruś a których to naczelnym wrogiem stała Polska, jedyna pozostałość słowiańskiej tożsamości i kultury w tej części świata.
Mam nadzieję że ten post nie zostanie usunięty tak jak poprzednie pisane w innym temacie.
Вернуться к началу
Draker



Зарегистрирован: 03.09.2009
Сообщения: 371
Откуда: Wawa

СообщениеДобавлено: Вт Дек 08, 2009 6:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jubus писал(а):
Хмельницький писал(а):
Według mnie największa demokracja jest teraz w Netherlands, Stany nie mają tacych zasad demokratycznych jako ma ten kraj. Chociaż to napewno jest preferencją tylko małego za rozmiarom kraju.

Z pełnym szacunkiem ale gratuluje rozeznania, jeśli Holandia jest taka wielce demokratyczna to Hitler był największym demokratą w całej historii Niemiec. A Pim Fortuyn, a Theo van Gogh, a pogróżki dla innych Holendrów mających "niepoprawne politycznie" poglądy - to jest demokracja rozumiem, taka akurat w stylu Dzikiego Zachodu( a może Wschodu?

Nie bardzo rozumiem. To znaczy, że tylko Szwajcaria jest krajem demokratycznym, gdyż decyduje o ważniejszch sprawach w bezpośrednim referendum? Przcież taki system w niczym nie chroni mniejszości przed dyktatem większości. W Holandii tych zabójstw, o których mówisz, dokonało dwóch ekstremistów - lewacki i islamski. To chyba nie jest argument, że rząd holenderski nie jest reprezentatywny dla większości Holendrów. Mi się wydaje, że Holendrzy naprawdę nadal wierzą, że ich rząd reprezentuje ich interesy i ich wartości. Oni głęboko utożsamiają się ze swoim państwem. Nie dotyczy to oczywiście migrantów z krajów muzułumańskich i z tym Holandia ma problem, a nie z tym że ludzie jedno, a rząd swoje. Zmienią się nastroje, to i polityka rządu się zmieni.

_________________
"Znajdujemy spokój wśród tych, co się z nami zgadzają, ale rozwijamy się pośród tych, którzy mają odmienne poglądy."
Frank A. Clark
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Поговорим о Польше -> Polska Prasa / Dowolne media po polsku Часовой пояс: GMT + 1
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
Страница 5 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group