Список форумов Поговорим о Польше Поговорим о Польше
Уютный форум о Польше и не только - www.forum.opolshe.ru
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Zamordowala dzieci. Rozmowy o karze smierci
На страницу Пред.  1, 2
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Поговорим о Польше -> Dyskutujemy po POLSKU
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Чт Янв 07, 2010 7:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Draker писал(а):
Golem писал(а):
Draker писал(а):
Moim zdaniem ostatecznie roztrzygającym arumentem powinien być ten czy KŚ jest słuszna i sprawiedliwa.
A co to znaczy ?

No właśnie. To już musi roztrzygnąć ustawodawca i ostatecznie sąd, ale każdy człowiek ma mniej więcej poczucie sprawiedliwości wpisane w swoją naturę. Czasem nazywa to się sumieniem. W końcu ustawodawca też nie bierze przepisów z księżyca, ani nie dyktuje mu ich Anioł Gabriel.

A czy kara dożywocia jest mniej słuszna i mniej sprawiedliwa?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Чт Янв 07, 2010 7:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rain писал(а):
Ciekawy fakt na nasz temat. W swoim czasie w ZSRR wprowadzono karę śmierci za gwałt. Wynik - prawie wszystkie ofiary gwałtu od tego momentu mordowano...

Prawda, tak jest zawsze. Można za wszystko orzekać karę śmierci. Wtedy przestępca zacznie od zabicia ofiary.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Draker



Зарегистрирован: 03.09.2009
Сообщения: 371
Откуда: Wawa

СообщениеДобавлено: Чт Янв 07, 2010 7:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
To pewnie hipokryzja ale terrorystów likwiduje się zanim trafią do sądu Wink

Tak, i robi się to też ze względu na to co powiedziałem, możliwość późniejszego szantażu. Okazuje się, że ci którzy są na froncie walki o nasze bezpieczeństwo mają bardziej praktyczne metody niż humanistyczni i humanitarni filozofowie - doktrynerzy. Dla mnie KŚ to również czasem metoda rozszerzonej obrony koniecznej, dlatego nie mogę być w każdym przypadku przeciwko.
Podam przykład hipokryzji z naszego ogródka politycznego. Poseł Palikot, który deklaruje się jako przeciwnik KŚ i okłada argumentami jej zwolenników, tak się wypowiedział, kiedy zaistaniał przykry incydent z zabiciem polskiego inżyniera, porwanego w Pakistanie:
Janusz Palikot twierdzi, że porywacze i zabójcy polskiego inżyniera w Pakistanie muszą ponieść najwyższą karę: śmierć. - Jeśli tego nie zrobimy, to ta bezkarność będzie powodowała, że co kilka tygodni będziemy słyszeć o kolejnych wykonanych wyrokach śmierci – oświadczył Palikot
golem писал(а):
A czy kara dożywocia jest mniej słuszna i mniej sprawiedliwa?

To zależy od każdego przypadku. Np. wydaje mi się, że dla przywrócenia pewnego ładu KŚ była niezbędna w przypadku niektórych oprawców nazistowskich.

_________________
"Znajdujemy spokój wśród tych, co się z nami zgadzają, ale rozwijamy się pośród tych, którzy mają odmienne poglądy."
Frank A. Clark
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Draker



Зарегистрирован: 03.09.2009
Сообщения: 371
Откуда: Wawa

СообщениеДобавлено: Чт Янв 07, 2010 7:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Rain писал(а):
Ciekawy fakt na nasz temat. W swoim czasie w ZSRR wprowadzono karę śmierci za gwałt. Wynik - prawie wszystkie ofiary gwałtu od tego momentu mordowano...

Prawda, tak jest zawsze. Można za wszystko orzekać karę śmierci. Wtedy przestępca zacznie od zabicia ofiary.

Nie przyjmuję takiego rozumowania. Jeszcze żebyś napisał, że tak jest czasami, ale na pewno nie zawsze. Są różni przestępcy, kierują się różnymi motywacjami i dokonują zbrodni w różnych okolicznościach. Jednych kara odstrasza innych nie odstrasza.

_________________
"Znajdujemy spokój wśród tych, co się z nami zgadzają, ale rozwijamy się pośród tych, którzy mają odmienne poglądy."
Frank A. Clark
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Чт Янв 07, 2010 8:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Draker писал(а):
golem писал(а):
Rain писал(а):
Ciekawy fakt na nasz temat. W swoim czasie w ZSRR wprowadzono karę śmierci za gwałt. Wynik - prawie wszystkie ofiary gwałtu od tego momentu mordowano...

Prawda, tak jest zawsze. Można za wszystko orzekać karę śmierci. Wtedy przestępca zacznie od zabicia ofiary.

Nie przyjmuję takiego rozumowania. Jeszcze żebyś napisał, że tak jest czasami, ale na pewno nie zawsze. Są różni przestępcy, kierują się różnymi motywacjami i dokonują zbrodni w różnych okolicznościach. Jednych kara odstrasza innych nie odstrasza.

Przestępcy oczywiście są różni ale chodziło mi o coś innego. Podniesienie stopnia represyjności nie spowoduje ograniczenia przestępczości. Tak jak podniesienie podatków w pewnym momencie zmniejsza a nie zwiększa wpływy do Skarbu Państwa. Zdeterminowany przestępca wiedząc, że za porwanie / np. w USA/ otrzymać może karę śmierci łatwiej podejmie decyzję o zamordowaniu porwanego /kara będzie taka sama a ryzyko w związku ze zlikwidowaniem świadka dużo mniejsze/.
Swego czasu w niektórych krajach Europy orzekano karę śmierci za kradzież kieszonkową. Kieszonkowcy oczywiście nie zniknęli. Podobnie jak i zabójcy. W sumie kara śmierci spełnia jedynie rolę zemsty społeczeństwa na szczególnie okrutnych zbrodniarzach. Pytanie czy społeczeństwo powinno mieć prawo do takiej zemsty? Kiedyś uważałem, że tak. Potem zmieniłem zdanie.
Co do Palikota i terrorystów. Jeżeli wyjdziemy z założenia że toczymy wojnę / a moim zdaniem toczymy/ to nie ma sensu mieszać w to kary śmierci. Wojna ma to do siebie że w jej trakcie zabijamy przeciwników ale to nie znaczy że mamy zabijać jeńców. Dopóki terroryści nie są w naszych rękach zabijamy ich. Kiedy w nie wpadną stawiamy ich przed sądem.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Draker



Зарегистрирован: 03.09.2009
Сообщения: 371
Откуда: Wawa

СообщениеДобавлено: Чт Янв 07, 2010 9:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Przestępcy oczywiście są różni ale chodziło mi o coś innego. Podniesienie stopnia represyjności nie spowoduje ograniczenia przestępczości. Tak jak podniesienie podatków w pewnym momencie zmniejsza a nie zwiększa wpływy do Skarbu Państwa.

To się zgadza. Często jednak przeciwnicy KŚ mówią, że nie surowość, ale nieuchronność kary powstrzymuje przestępców, a wg mnie jedno idzie w parze z drugim. Np. te same osoby przywołują argument pomyłki oraz powołują się na badanie dla ONZ, które wykazuje, że osoby dopuszczające się czynów zagrożonych karą ostateczną w większości przypadków wcale o niej nie myślą, bo z góry zakładają, że jej unikną. Nawet nie przywołując innych badań (przeczących tej tezie), zwracam uwagę na słowa "w większości przypadków". To by znaczyło, że w niektórych przypadkach jednak kalkulują. A może jest tak, że takich przypadków, w których przestępcy kalkulują jest więcej niż tych pomyłek sądowych?
golem писал(а):
W sumie kara śmierci spełnia jedynie rolę zemsty społeczeństwa na szczególnie okrutnych zbrodniarzach. Pytanie czy społeczeństwo powinno mieć prawo do takiej zemsty? Kiedyś uważałem, że tak. Potem zmieniłem zdanie

Nie uważam, że KŚ pełni jedynie rolę zemsty. Oczywiście są różne teorie kary, ale myślę że sprawa jest bardziej skomplikowana i ciekawa zarazem Smile Mnie na ten czas przekonuje ta teoria, jak już pisałem, że kara musi być sprawiedliwą odpowiedzią rozumu, nawet nie musi przynosić żadnej innej korzyści.
I jeszcze jeśli chodzi o zemstę i czy mamy do niej prawo, to trudno sobie tak dywagować, kiedy nie straciło się nikogo bliskiego.
golem писал(а):
Co do Palikota i terrorystów. Jeżeli wyjdziemy z założenia że toczymy wojnę / a moim zdaniem toczymy/ to nie ma sensu mieszać w to kary śmierci. Wojna ma to do siebie że w jej trakcie zabijamy przeciwników ale to nie znaczy że mamy zabijać jeńców. Dopóki terroryści nie są w naszych rękach zabijamy ich. Kiedy w nie wpadną stawiamy ich przed sądem.

Tu masz rację. Przykład Palikota był jednak przykładem hipokryzji. W przeciwnym wypadku powinien wzywać do pochwycenia sprawców i ich osądzenia, a nie do zabicia.

_________________
"Znajdujemy spokój wśród tych, co się z nami zgadzają, ale rozwijamy się pośród tych, którzy mają odmienne poglądy."
Frank A. Clark
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dubaj



Зарегистрирован: 23.06.2006
Сообщения: 122

СообщениеДобавлено: Чт Янв 07, 2010 10:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Draker писал(а):

Podziel sobie teraz te 600.000 przez 25 mln podatników, to daje kwotę 0.024zł na jednego podatnika. W latach 1960-1988 wykonanych wyroków śmierci było 333. Nawet jeżeli pomnożymy kwotę 0.024 przez 333 to daje nam kwotę 8 zł na podatnika wydanych w ciągu kilkudziesięciu lat.

Naprawdę, mozna znaleść wiele lepszych argumentów za KŚ i milion lepszych przykładów na złodziejską działalność państwa. Kwestia kosztów w przypadku kary smierci nie jest dla mnie żadnym argumentem, a co dopiero roztrzygającym. (Podobnie zresztą jak argument błędu przeciwko KŚ). Wszyscy płacą na wszystkich. Tak już jest ten system skonstruowany, choć wcale mi się to nie podoba.
dubaj писал(а):
I na takiego i ja, i każdy płacący podatki (bo rozumiem, że pani Agata to 21 letnia studentka co to jeszcze ani razu pewnie nie dała się okraść naszemu fiskusowi) będzie się składał przez najbliższe 300 miesięcy.

Agata też płaci podatki, tyle że nie bezpośrednie, a pośrednie, jak VAT i akcyza. (to tak na marginesie)

Wiesz... skoro mamy zapisaną w konstucji równość wobec prawa to ja też poproszę 600 tysiecy na elegancki apartament, wszak to będzie kosztować podatnika tylko 8zł.
Mniejsza o to: 40% naszych dochodów zabiera fiskus, z czego pewnie połowa idzie na takie właśnie cuda: więźniów, opiekę socjalną, zasiłki, nierobów i całą biurokrację.
To że każdy płaci podatki to wiemy, ale chodzi mi o to, że tylko takie osoby jak m.in. które co miesiąc k... robią przelew do US czują te podatki. Prosty człowiek idzie do pracodawcy i netto netto ile zarabiać będę netto.

Kwestia błędów systemu... już pisałem: jak masz pecha albo lubią Cię nieszczęścia to i tak spadnie ci na głowę cegła w drewnianym kościele.

_________________
WIDZEW ALCO TOURIST FANS'99
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
agata_88



Зарегистрирован: 10.07.2009
Сообщения: 2275
Откуда: Торунь

СообщениеДобавлено: Чт Янв 07, 2010 11:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

dubaj писал(а):
Jak ktoś ma pecha i lubią go błędy to wyjdzie na ulicę i samochód go zabije.

Różnica jest taka, że na to czy ktoś wpadnie pod samochód czy nie nie mamy wpływu, a na wymiar kary jak najbardziej i mogę się podpisać pod tymi słowami:
golem писал(а):
Tak naprawdę z karą śmierci jest jeden zasadniczy problem. Jest ona ostateczna i nieodwracalna.


dubaj писал(а):
Z całym szacunkiem, ale kobiety, istoty kierujące się zazwyczaj uczuciami i emocjami a nie logiką ( w zapewnie 90%) nie powinny się wypowiadać w tym temacie (no chyba, że należą do tych pozostałych 10%).

To może najlepiej w ogóle się nie powinnyśmy wypowiadać? Po pierwsze to stwierdzenie jest uogólniające i krzywdzące dla obu stron. Po drugie gdyby w życiu trzeba było się kierować tylko rozumem, to na co nam zostały dane uczucia?
dubaj писал(а):
bo rozumiem, że pani Agata to 21 letnia studentka co to jeszcze ani razu pewnie nie dała się okraść naszemu fiskusowi

Zdarzyło się Wink

Draker писал(а):
Np. terrorysta może nas zabić, a my jego nie.

To już nas przybliża do zasady "oko za oko...". To ma być kara, a nie zemsta.
Rain писал(а):
Wynik - prawie wszystkie ofiary gwałtu od tego momentu mordowano...

To pokazuje jak wiele aspektów trzeba brać pod uwagę.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Stig



Зарегистрирован: 20.09.2009
Сообщения: 455

СообщениеДобавлено: Пт Янв 08, 2010 1:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rain писал(а):
Kiedyś oglądałem w telewizji rosyjskiej reportaż na temat warunków i życia tych, którzy dostali dożywocie. Przyznam się szczerze, że śmierć w porównaniu z tym to zbawienie...

Dokładnie. Śmierć to wg mnie żadna kara, każdy kiedyś umrze. Natomiast życie ze świadomością, że nigdy nie wyjdzie się poza mury więzienia, może przez nawet kilkadziesiąt lat... Na samą myśl robi się nieprzyjemnie...

dubaj писал(а):
Z całym szacunkiem, ale kobiety, istoty kierujące się zazwyczaj uczuciami i emocjami a nie logiką ( w zapewnie 90%) nie powinny się wypowiadać w tym temacie (no chyba, że należą do tych pozostałych 10%).

To raczej ty kolego nie powienieneś się wypowiadać, skoro piszesz takie rzeczy.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Draker



Зарегистрирован: 03.09.2009
Сообщения: 371
Откуда: Wawa

СообщениеДобавлено: Пт Янв 08, 2010 9:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

agata_88 писал(а):
Draker писал(а):
Np. terrorysta może nas zabić, a my jego nie.

To już nas przybliża do zasady "oko za oko...". To ma być kara, a nie zemsta.

W ogóle nie chodzi mi o zemstę, ale o ochronę życia.

Nie jestem za tym, żeby złodziejowi ucinać rękę, ale w zasadzie "oko za oko" wcale nie musi chodzić o zemstę. Warto zapoznać się z rozważaniami o karze np. Kanta, czy Hegla.

agata_88 писал(а):
Rain писал(а):
Wynik - prawie wszystkie ofiary gwałtu od tego momentu mordowano...

To pokazuje jak wiele aspektów trzeba brać pod uwagę.

Przyznam, że w to mój rozum każe mi wątpić. Rozumiem, że to mogło albo musiało mieć odbicie w statystyce, ale żeby zaraz "prawie wszystkie"...
Wg mnie statystyka powinna pokazać, że ilość gwałtów spadła, natomiast wśród ogólnej liczby gwałtów zwiększył się odsetek gwałtów połączonych z morderstwem.

_________________
"Znajdujemy spokój wśród tych, co się z nami zgadzają, ale rozwijamy się pośród tych, którzy mają odmienne poglądy."
Frank A. Clark


Последний раз редактировалось: Draker (Пт Янв 08, 2010 10:16 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Draker



Зарегистрирован: 03.09.2009
Сообщения: 371
Откуда: Wawa

СообщениеДобавлено: Пт Янв 08, 2010 10:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Stig писал(а):
Rain писал(а):
Kiedyś oglądałem w telewizji rosyjskiej reportaż na temat warunków i życia tych, którzy dostali dożywocie. Przyznam się szczerze, że śmierć w porównaniu z tym to zbawienie...

Dokładnie. Śmierć to wg mnie żadna kara, każdy kiedyś umrze. Natomiast życie ze świadomością, że nigdy nie wyjdzie się poza mury więzienia, może przez nawet kilkadziesiąt lat... Na samą myśl robi się nieprzyjemnie...

Myślę, że subiektywnie dla więźnia gorszą karą jest odebranie mu życia. Wystarczy go zapytać co by wolał. Jednak większość z nich woli żyć - tak myślę.
Powyższe rzeczywiście nie dotyczy islamistów - męczenników.

_________________
"Znajdujemy spokój wśród tych, co się z nami zgadzają, ale rozwijamy się pośród tych, którzy mają odmienne poglądy."
Frank A. Clark
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Stig



Зарегистрирован: 20.09.2009
Сообщения: 455

СообщениеДобавлено: Пт Янв 08, 2010 9:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Draker писал(а):
Myślę, że subiektywnie dla więźnia gorszą karą jest odebranie mu życia. Wystarczy go zapytać co by wolał. Jednak większość z nich woli żyć - tak myślę.

Ale nie potrzebnie za nich odpowiadasz. Smile Właśnie trzeba by zapytać, ciekawe co by powiedzieli. Szczególnie, gdybyśmy zapytali kogoś po kilku czy kilkunastu latach odsiadki, a mającego w perspektywie jeszcze kolejne kilkadziesiąt... Faktem jednak jest, że wielu więźniów skazanych na dożywocie próbuje popełnić samobójstwo, czyli dla nich mniej dotkliwa jest śmierć niż dożywocie.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
agata_88



Зарегистрирован: 10.07.2009
Сообщения: 2275
Откуда: Торунь

СообщениеДобавлено: Пт Янв 08, 2010 9:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Draker писал(а):
W ogóle nie chodzi mi o zemstę, ale o ochronę życia.

Domyślam się, że tobie nie chodzi o zemstę. Myślę, że jeśli chodzi o skutek kary się zgadzamy, ja zwyczajnie jestem przeciwna karze śmierci, teoria Kanta dot. kary śmierci mnie nie przekonuje. Zgadzam się w prawdzie z tym, że sumienie podpowiada nam jaka kara jest adekwatna do czynu, ale moje sumienie sprzeciwia się karze śmierci Smile Uważam, że dożywocie jest karą ostrą, wystarczającą, niejednokrotnie gorszą od śmierci i jednocześnie daje człowiekowi jakąś szansę na poprawę.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
agata_88



Зарегистрирован: 10.07.2009
Сообщения: 2275
Откуда: Торунь

СообщениеДобавлено: Пт Янв 08, 2010 9:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Draker писал(а):
Myślę, że subiektywnie dla więźnia gorszą karą jest odebranie mu życia.

Tego się chyba nie dowiemy, rzeczywiście można jedynie zapytać, bo chyba lepiej nie próbować drugiej opcji - samemu znaleźć się w sytuacji więźnia Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Draker



Зарегистрирован: 03.09.2009
Сообщения: 371
Откуда: Wawa

СообщениеДобавлено: Сб Янв 09, 2010 1:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Stig писал(а):

Ale nie potrzebnie za nich odpowiadasz. Smile

Tak samo się wypowiedziałem za nich, jak i Ty Smile
Myślę, że próby samobójcze mogą być tylko dowodem na depresję części więźniów. Akurat ten nasz spór nie leży w sferze idei tylko w sferze faktów i jest do rozstrzygnięcia.
Agata_88 писал(а):
Myślę, że jeśli chodzi o skutek kary się zgadzamy, ja zwyczajnie jestem przeciwna karze śmierci, teoria Kanta dot. kary śmierci mnie nie przekonuje.Zgadzam się w prawdzie z tym, że sumienie podpowiada nam jaka kara jest adekwatna do czynu, ale moje sumienie sprzeciwia się karze śmierci

Mnie za to nie przekonuje argument pomyłki.
Agata_88 писал(а):
Uważam, że dożywocie jest karą ostrą, wystarczającą, niejednokrotnie gorszą od śmierci i jednocześnie daje człowiekowi jakąś szansę na poprawę

Zaraz zaraz, skoro wspominasz o możliwości poprawy, to rozumiem że wg Ciebie najwyższy wymiar kary nie powinnien polegać na bezwzględnym dożywociu? Jeżeli tak, to nadzieje na możliwość wyjścia z więzienia powoduje, że kara już nie jest taka ostra i gorsza od śmierci.

A jeśli kara dożywotniego więzienia ma być niejednokrotnie gorsza od śmierci to co z Twoim sumieniem, które sprzeciwia się karze śmierci, a jednocześnie pozwala na ukaranie karą gorszą od śmierci?

Moje poczucie sprawiedliwości byłoby głęboko poruszone, jeśliby np. Rudolf Hoess - komendant obozu Aushwitz wyszedł po odsiadce, i np. odwiedzał te same kawiarnie, co jego ofiary, które przeżyły ten koszmar, może jeszcze napisał książkę i zorganizował konferencję prasową.

Moim zdaniem czasem kara śmierci jest słuszna, sprawiedliwa i paradoksalnie - humanitarna.

_________________
"Znajdujemy spokój wśród tych, co się z nami zgadzają, ale rozwijamy się pośród tych, którzy mają odmienne poglądy."
Frank A. Clark
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
agata_88



Зарегистрирован: 10.07.2009
Сообщения: 2275
Откуда: Торунь

СообщениеДобавлено: Сб Янв 09, 2010 1:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Draker писал(а):
Zaraz zaraz, skoro wspominasz o możliwości poprawy, to rozumiem że wg Ciebie najwyższy wymiar kary nie powinien polegać na bezwzględnym dożywociu?

Nie, wg mnie bezwzględne dożywocie daje człowiekowi możliwość poprawy moralnej, mówię to z perspektywy osoby wierzącej w życie po śmierci.
Draker писал(а):
Mnie za to nie przekonuje argument pomyłki.

Rozumiem, chyba żadne z nas drugiego nie przekona Smile
Draker писал(а):
A jeśli kara dożywotniego więzienia ma być niejednokrotnie gorsza od śmierci to co z Twoim sumieniem, które sprzeciwia się karze śmierci, a jednocześnie pozwala na ukaranie karą gorszą od śmierci?

Napisałam, że kara ta może być gorsza od kary śmierci. Nie znaczy, że tak jest, chodziło mi o to, że jest to kara surowa, wystarczająco surowa.
Jeśli chodzi o moje sumienie, uważam, że człowiek nie powinien mieć władzy na tyle dużej by zdecydować o czyjejś śmierci. Ja sama bym takiego ciężaru nie udźwignęła.
Draker писал(а):
Moje poczucie sprawiedliwości byłoby głęboko poruszone, jeśliby np. Rudolf Hoess - komendant obozu Aushwitz wyszedł po odsiadce, i np. odwiedzał te same kawiarnie, co jego ofiary, które przeżyły ten koszmar, może jeszcze napisał książkę i zorganizował konferencję prasową.

Moje również, ale jak już Ci wyjaśniłam nie jestem przeciwna bezwzględnemu dożywociu.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Draker



Зарегистрирован: 03.09.2009
Сообщения: 371
Откуда: Wawa

СообщениеДобавлено: Сб Янв 09, 2010 3:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

agata_88 писал(а):
Nie, wg mnie bezwzględne dożywocie daje człowiekowi możliwość poprawy moralnej, mówię to z perspektywy osoby wierzącej w życie po śmierci

I co zrobi z tą poprawą moralną? Jeżeli rzeczywiście dokona przemiany i stanie się dobrym człowiekiem, to nie wytrzyma ciężaru swoich zbrodni.
Tacy ludzie sami mówią, że nie zasługują na życie. Jeżeli nie mogą odpokutować, naprawić wyrządzonych krzywd (a o takich okrutnych zbrodniach mówimy) to sami wymierzają sobie sprawiedliwość. Żaden normalny człowiek tego nie wytrzyma.

Kara smierci za niektóre zbrodnie jest właśnie karą, która szanuje godność człowieka. Oddanie człowiekowi tego na co zasłużył, jest dobre dla niego samego. I mogę to powiedzieć też z perspektywy osoby wierzącej w życie po śmierci. Jeżeli w życiu człowieka nie wydarzy się sprawiedliwość, to bilans energetyczny będzie nie domknięty i wejdzie w następne życie z obciążeniem karmicznym. Smile
agata_88 писал(а):
Jeśli chodzi o moje sumienie, uważam, że człowiek nie powinien mieć władzy na tyle dużej by zdecydować o czyjejś śmierci. Ja sama bym takiego ciężaru nie udźwignęła.

Ja może też nie, ale mam taka koleżankę, drobną blondyneczkę. Zawsze kiedy w dyskusji o kś pada argument - "ale kto miałby ją wykonywać?" - ona się zgłasza na ochotnika Smile

_________________
"Znajdujemy spokój wśród tych, co się z nami zgadzają, ale rozwijamy się pośród tych, którzy mają odmienne poglądy."
Frank A. Clark
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Draker



Зарегистрирован: 03.09.2009
Сообщения: 371
Откуда: Wawa

СообщениеДобавлено: Сб Янв 09, 2010 4:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Tak się też zastanowiłem, czy bycie przeciwko kś nie wynika też czasami z naszego egoizmu. Czy dywagując o kś nie mamy na uwadze bardziej siebie niż czynu i sprawcy. Będąc przeciwko kś możemy się dowartościować, powiedzieć o sobie jestem miłosierny, jestem dobrym człowiekiem, jestem lepszy, zamiast wziąć odpowiedzialność za trudną, ale słuszną decyzję. Nie bierzcie tego do siebie. Powyższe dotyczy to również mnie.
_________________
"Znajdujemy spokój wśród tych, co się z nami zgadzają, ale rozwijamy się pośród tych, którzy mają odmienne poglądy."
Frank A. Clark
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mirek



Зарегистрирован: 28.08.2007
Сообщения: 754

СообщениеДобавлено: Сб Янв 09, 2010 6:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Draker писал(а):
Tak się też zastanowiłem, czy bycie przeciwko kś nie wynika też czasami z naszego egoizmu. Czy dywagując o kś nie mamy na uwadze bardziej siebie niż czynu i sprawcy. Będąc przeciwko kś możemy się dowartościować, powiedzieć o sobie jestem miłosierny, jestem dobrym człowiekiem, jestem lepszy, zamiast wziąć odpowiedzialność za trudną, ale słuszną decyzję.

Poparcie dla abolicji wymusiły na większości ośrodki krztałtowania opinii publicznej, ta kampania trwa na świecie od kilkudziesięciu lat. Nawet w Rosji w ostatnim czasie moratorium zmieniono na abolicję(myślę, że rząd rosyjski uległ naciskom międzynarodowych organizacji). Skutek jest taki, że wszędzie na świecie przestępcy są górą nad uczciwymi nie tylko w trakcie popełniania zbrodni ale i w bilansie ogólnym. W takiej sytuacji ludzie się boją, a skoro się boją, władzy jest łatwiej narzucać społeczeństwu różne nowinki. Żeby uczciwie rozmawiać o wykonywaniu KS nie powinno się zapominać o tym, że przestępcy skazani za najcięższe przewinienia są w więzieniu elitą i wzorem dla naśladowania dla niektórej więziennej młodzieży z krótszymi wyrokami. Mamy więc i szkółkę dla młodych killerów.
Dziś w modzie jest być kól i trendy i nie odstawać od społeczeństwa "otwartego i demokratycznego", każdy oportunista czy konformista o tym dobrze wie i czuje, którędy przepływa "główny nurt". Skoro za popieranie KS dany polityk dostał po łapach od red. Olejnik, w TV puszczają filmy o niesłusznie skazanych albo o "skruszonych" zabójcach, którzy stojąc w kolejce po egzekucję "wszystko zrozumieli"-kolega oportunista wie, że jego wypowiedzi muszą być w tej sprawie "jedynie słuszne". Czerpie taki korzyść i z tego, że jak napisałeś czuje się "miłosierny i dobry".
Czy KS jest zawieszone czy zniesione w danym państwie, władza i tak zabija tych, którzy są jej niewygodni. Już kilkadziesiąt lat temu wynaleziono(chyba w CCCP) środki na wywołanie zawału i innych chorób(S.Miloszević), można kogoś ukatrupić jako groźnego przestępcę, który uciekł z bronią a następnie popełnił "samobójstwo", można zginąć na drodze rozjechany przez TiRa który ma wzmocnioną konstrukcję i kierownicę po prawej stronie(europoseł F.Adwent)
Ostatecznie o tym, kto zginął na skutek nieszczęśliwego zbiegu okoliczności czy został zamordowany przez "nieznanych sprawców" decydują organa ścigania a one przecież nie ulegają ani naciskom ani skorumpowaniu.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
agata_88



Зарегистрирован: 10.07.2009
Сообщения: 2275
Откуда: Торунь

СообщениеДобавлено: Сб Янв 09, 2010 8:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Draker писал(а):
I co zrobi z tą poprawą moralną? Jeżeli rzeczywiście dokona przemiany i stanie się dobrym człowiekiem, to nie wytrzyma ciężaru swoich zbrodni.
Tacy ludzie sami mówią, że nie zasługują na życie. Jeżeli nie mogą odpokutować, naprawić wyrządzonych krzywd (a o takich okrutnych zbrodniach mówimy) to sami wymierzają sobie sprawiedliwość.

Wydaje mi się, że odpokutowanie kary to właśnie poradzenie sobie z tym ciężarem, doniesienie go do końca.
Draker писал(а):
Ja może też nie, ale mam taka koleżankę, drobną blondyneczkę. Zawsze kiedy w dyskusji o kś pada argument - "ale kto miałby ją wykonywać?" - ona się zgłasza na ochotnika Smile

Very Happy Czyli kata już mamy...
A tak na poważnie - w teorii każdy może być odważny, a patrzeć na śmierć jest bardzo trudno, a tym bardziej jeśli jest to śmierć nienaturalna.
Swoją drogą przypomniał mi się "Idiota" Dostojewskiego i bardzo plastyczne, działające na wyobraźnię opowiadanie Księcia Myszkina oparte na wątku autobiograficznym pisarza (był skazany na śmierć, w ostatniej chwili ułaskawiony).
Цитата:
- Nie wiem. O naszych słyszałem dużo dobrego. U nas na przykład nie ma kary śmierci.
- A tam jest kara śmierci?
- Jest. Widziałem egzekucję we Francji, w Lyonie. Zabrał mnie tam z sobą Schneider.
- Wieszają?
- Nie, we Francji nadal ścinają głowy.
- No i co, krzyczy?
- Gdzie tam! To się dzieje w okamgnieniu. Człowieka kładą i w maszynie, co-się nazywa gilotyną, spada taki szeroki nóż, ciężko, mocno... Głowa odskakuje tak szybko, że się nawet nie zdąży mrugnąć. Przygotowania są nieprzyjemne. Kiedy ogłaszają wyrok, ubierają, krępują sznurami, prowadzą na szafot, to wszystko jest okropne! Ludzie się zbiegają, nawet kobiety, chociaż tam nie lubią, żeby kobiety patrzały.
- Nie ich rzecz.
- Oczywiście! Oczywiście! Patrzeć na taką mękę!... Skazaniec był człowiekiem mądrym, nieustraszonym, silnym, niemłodym. Nazywał się Legros. I mówię panu, niech pan wierzy albo nie wierzy: jak wchodził na szafot - płakał, blady był jak ściana. Czy to jest możliwe? Czy to nie straszne? No bo któż płacze ze strachu? Nie przypuszczałem, że może płakać ze strachu nie jakieś tam dziecko, ale mężczyzna, który nigdy nie płakał, mężczyzna czterdziestopięcioletni. Cóż się w takich momentach dzieje z duszą ludzką, do jakich spazmów się ją doprowadza? Znęcanie się nad duszą, i nic więcej! Powiedziane jest: "Nie zabijaj", więc dlatego że zabił, jego się zabija? Nie, tak nie wolno. Widziałem to już miesiąc temu, a dotychczas mam przed oczyma. Pięć razy mi się śniło.
Książę nawet ożywił się mówiąc, lekki rumieniec wystąpił na jego białej twarzy, aczkolwiek słowa były tak jak przedtem ciche. Kamerdyner obserwował go z życzliwym zainteresowaniem i najwidoczniej nie chciało mu się przerywać tej rozmowy; może sam był człowiekiem nie pozbawionym wyobraźni i usiłującym myśleć.
- Dobrze jeszcze, że to krótka męczarnia, kiedy głowa odlatuje - zauważył.
- Wie pan co ? - podchwycił gorąco książę. - Pan to zauważył i wszyscy to tak samo widzą jak pan, i po to wymyślono gilotynę. A mnie zaraz wtedy przyszła do głowy taka myśl: czy to nie jest jeszcze gorzej? Pana to może śmieszy, panu się to wydaje nieprawdopodobne, ale przy pewnej wyobraźni nawet taka myśl do głowy wskoczy. Niech pan pomyśli: weźmy na przykład tortury; są przy tym cierpienia i rany, męka cielesna, i to wszystko odrywa od męki duchowej, toteż człowiek męczy się tylko z powodu ran tak długo, dopóki nie umrze. A przecie najsilniejszy ból pochodzi może nie od ran, ale od świadomości, że za godzinę, potem za dziesięć minut, potem za pól minuty, potem za chwilę, zaraz - dusza wyleci z ciała i że już nie będzie się człowiekiem; a najważniejsze to, że na pewno. Właśnie kiedy człowiek położy głowę pod sam nóż i usłyszy, jak on z szelestem zaczyna spadać - ta ćwierć sekundy jest najstraszliwsza. Wie pan, że to nie tylko moja fantazja, że wielu tak mówiło? I ja tak w to wierzę, iż powiem panu wprost, co o tym sądzę. Zabić za morderstwo to kara niewspółmiernie duża w stosunku do samej zbrodni. Zabójstwo na mocy wyroku jest bez porównania okropniejsze niż zabójstwo dokonane przez bandytę. Ten, kogo bandyci zabijają, mordują w nocy, w lesie, albo jakoś tam, niewątpliwie ma jeszcze nadzieję wyratowania się, ma ją do ostatniego momentu. Bywały wypadki, że komuś już poderżnięto gardło, a on jeszcze łudził się nadzieją, próbował uciekać albo błagał o litość. A tu całą tę ostatnią nadzieję, z którą umierać jest dziesięć razy lżej, odbierają człowiekowi na pewno; tu jest wyrok, i w tym, że na pewno się nie uniknie jego skutków, tkwi cała ta okropna męka, od. której nie ma nic na świecie silniejszego. Niech pan przyprowadzi i postawi żołnierza naprzeciwko armaty w bitwie, i niech pan do niego strzela: wciąż będzie miał nadzieję. Ale niech pan temu samemu żołnierzowi przeczyta taki wyrok, a na pewno zwariuje albo się rozpłacze. Kto powiedział, że natura ludzka zdolna jest znieść to bez obłąkania? Po co ten gwałt ohydny, niepotrzebny, bezcelowy? Może istnieje taki człowiek, któremu przeczytano wyrok, dano się pomęczyć, a potem oznajmiono: "Idź, zostałeś ułaskawiony." Tylko taki człowiek mógłby coś niecoś opowiedzieć10. Chrystus też mówił o tej męce i o tym strachu. Nie, z człowiekiem nie wolno tak postępować!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
agata_88



Зарегистрирован: 10.07.2009
Сообщения: 2275
Откуда: Торунь

СообщениеДобавлено: Сб Янв 09, 2010 8:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Draker писал(а):
Tak się też zastanowiłem, czy bycie przeciwko kś nie wynika też czasami z naszego egoizmu. Czy dywagując o kś nie mamy na uwadze bardziej siebie niż czynu i sprawcy. Będąc przeciwko kś możemy się dowartościować, powiedzieć o sobie jestem miłosierny, jestem dobrym człowiekiem, jestem lepszy, zamiast wziąć odpowiedzialność za trudną, ale słuszną decyzję. Nie bierzcie tego do siebie. Powyższe dotyczy to również mnie.

Uważam, że podświadomie wiele rzeczy robimy z egoistycznych pobudek. Niestety... Grunt żeby zachować w tym jako taką równowagę.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Stig



Зарегистрирован: 20.09.2009
Сообщения: 455

СообщениеДобавлено: Сб Янв 09, 2010 10:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Draker писал(а):
Tak samo się wypowiedziałem za nich, jak i Ty Smile

Ja, w przeciwieństwie do ciebie, nie sugeruję jaka by była ich odpowiedź.

Draker писал(а):
Myślę, że próby samobójcze mogą być tylko dowodem na depresję części więźniów.

A skąd ta depresja? To jest m. in. część kary, podobnie zresztą jak to, o czym piszesz niżej:
Draker писал(а):
Jeżeli w życiu człowieka nie wydarzy się sprawiedliwość, to bilans energetyczny będzie nie domknięty i wejdzie w następne życie z obciążeniem karmicznym. Smile


Draker писал(а):
Będąc przeciwko kś możemy się dowartościować, powiedzieć o sobie jestem miłosierny, jestem dobrym człowiekiem, jestem lepszy, zamiast wziąć odpowiedzialność za trudną, ale słuszną decyzję.

Słuszną jedynie wg twojej subiektywnej opinii, przypominam. Wink

agata_88 писал(а):
Jeśli chodzi o moje sumienie, uważam, że człowiek nie powinien mieć władzy na tyle dużej by zdecydować o czyjejś śmierci. Ja sama bym takiego ciężaru nie udźwignęła.

Dokładnie. I tu dochodzimy do sprzeczności w tym, co pisze o karze śmierci Kant. Bo skoro arumentem za jest to, że morderca narusza prawo do czyjegoś życia, zakłóca "strumień życia", to to samo możemy powiedzieć o kimś, kto tego mordercę potem jego życia pozbawia. Niezależnie od powodów, jakimi się kierowała taka osoba, będzie można o niej powiedzieć, że również zakłóca "strumień życia". Więc co, natępna egzekucja? I następna? Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
polka



Зарегистрирован: 15.12.2008
Сообщения: 373

СообщениеДобавлено: Вс Фев 07, 2010 4:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ja mimo liberalnych poglądów byłam zawszę za Karą Śmierci za zabójstwa ze szczególnym okrucieństwem: np to: http://uwaga.onet.pl/28468,news,,zapomnial__ze_jest_czlowiekiem,reportaz.html

po oglądnięciu tego reportażu dwa dni nie mogłam spać w nocy Sad

to tego ta ,, matka'' dla mnie to szmata że nie zrobiła nic by obronić swoje dziecko Sad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nocka



Зарегистрирован: 22.12.2009
Сообщения: 80

СообщениеДобавлено: Вс Фев 14, 2010 9:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ta matka jak nie chciała mieć dzieci to najtańsze pigułki anty kosztują 5 zł Confused .
Ten reportaż jest przykładem znieczulicy totalnej, jak można przez trzy dni katować dziecko gdzie byli sąsiedzi Question ta '''' matka'' mogła wybiec, krzyczeć pomocy i do tego nie wezwała pomocy. Jedni latami starają się o dziecko Sad a inni je zabijają w okrutny sposób ....... Sad Sad gdzie tu sprawiedliwość Sad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Екатерина Олеговна



Зарегистрирован: 23.04.2008
Сообщения: 2191
Откуда: Россия-Польша

СообщениеДобавлено: Вс Фев 14, 2010 2:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

polka ja też tak samo uważam !!!
_________________
Русский балет и русская водка это как брат и сестра.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nocka



Зарегистрирован: 22.12.2009
Сообщения: 80

СообщениеДобавлено: Вс Фев 14, 2010 7:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jedno pewne ten człowiek już nigdynie powinien wrócić do społeczeństwa . Jedyne jego miejsce jest w społeczności więziennej. Matkę wykastrować żeby już żadnemu dziecko nie stała się krzywda Sad . Ja bardzo bym chciała zostać mamą ale kłopoty zdrowotne chyba mi to uniemożliwią Sad a zegar biologiczny tyka Sad . Za bardzo emocjonalny dla mnie ten wątek Sad Sad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Екатерина Олеговна



Зарегистрирован: 23.04.2008
Сообщения: 2191
Откуда: Россия-Польша

СообщениеДобавлено: Вс Фев 14, 2010 8:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Trzeba być dobrej myśli.
_________________
Русский балет и русская водка это как брат и сестра.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
polka



Зарегистрирован: 15.12.2008
Сообщения: 373

СообщениеДобавлено: Пт Мар 05, 2010 5:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nocka współczuje i przytulam Wink , może warto poszukać jeszcze dobrego lekarza.
http://www.nasz-bocian.pl/modules.php?name=News&file=print&sid=268
może to Cię podbuduje Wink
______________________________________
Wracając do tematu: http://www.feminoteka.pl/readarticle.php?article_id=504

Цитата:
Nieludzkie warunki mogą doprowadzić człowieka do nieludzkich czynów.
tu ta pani ma racje.

Цитата:
Jesteśmy w atmosferze strachu i bólu, gdzie nie ma miejsca na zastanawianie się, czego się naprawdę chce. Bardziej doraźne jest unikanie większego lania.

W zasadzie to jej współczuje nie mówię że pochwalam jej zachowanie. Szkoda że mąż nie został skazany Sad . Mimo wszystko życzę tej biednej kobiecie żeby zaczęła wreszcie godne życie czy to w więzieniu czy potem po wyjściu na wolność. Mówi to niedoszła studentka resocjalizacji
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nocka



Зарегистрирован: 22.12.2009
Сообщения: 80

СообщениеДобавлено: Вс Мар 07, 2010 9:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Nocka współczuje i przytulam Wink , może warto poszukać jeszcze dobrego lekarza.
http://www.nasz-bocian.pl/modules.php?name=News&file=print&sid=268
może to Cię podbuduje Wink

Dziękuje JESTEŚ KOCHANA mimo odmiennych światopoglądów polubiłam Cię Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
polka



Зарегистрирован: 15.12.2008
Сообщения: 373

СообщениеДобавлено: Пт Мар 26, 2010 7:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

i kolejne dziecko zamordowane http://www.se.pl/wydarzenia/kraj/cieszyn-trzylatek-znaleziony-w-stawie-mogl-zostac-_134391.html

Crying or Very sad Crying or Very sad nie wiem co się z tymi ludzmi dzieje

Nocka ja Ciebie też Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Поговорим о Польше -> Dyskutujemy po POLSKU Часовой пояс: GMT + 1
На страницу Пред.  1, 2
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group