Список форумов Поговорим о Польше Поговорим о Польше
Уютный форум о Польше и не только - www.forum.opolshe.ru
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Czy w stosunki polsko-rosyjskie na stale wpisany konflikt?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Поговорим о Польше -> Polska Prasa / Dowolne media po polsku
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ryhu



Зарегистрирован: 28.03.2006
Сообщения: 140
Откуда: Dolny Slask

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 11, 2009 11:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Holly Molly писал(а):
ryhu писал(а):
Tu idzie raczej o kwestię przedłużenia, lub nie przedłużenia dzierżawy baz dla rosyjskiej Floty Czarnomorskiej.

Czyżby?... To proszę poczytać...
http://obozrevatel.com/news/2009/9/12/321591.htm
http://obozrevatel.com/news/2009/9/5/320469.htm
http://obozrevatel.com/news/2009/8/27/319234.htm
http://obozrevatel.com/news/2009/8/17/317772.htm
http://obozrevatel.com/news/2009/8/11/316867.htm
To już coś więcej. To zagrożenie integralności terytorialnej suwerennego państwa...


Przeczytałem... no i co?
Skąd owo "czyżby"? Chyba Szanownej Pani coś się pomyliło - nie ten stół i nie te nożyce...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Holly Molly



Зарегистрирован: 02.04.2009
Сообщения: 122

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 12, 2009 9:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ryhu писал(а):
nie ten stół i nie te nożyce...

Moze i nie ten stół, ale po uderzeniu w niego nożyce się jednak odzywają. Czasami treść napisana między wierszami bywa ważniejsza od tej głównej...Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Marcin86



Зарегистрирован: 23.10.2009
Сообщения: 131
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 12, 2009 2:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Zachód najogólniej nie akceptuje

dla Zachodu kwestia ta

np. o traktowaniu zachodnich inwestorów w Rosji czy rosyjskich na Zachodzie.

amerykańskie ograniczenia w transferze technologii do Rosji
Co ma z tym wspólnego NATO?
Маша_ писал(а):
Nie przeczy to chyba logice, ponieważ USA jest częścią NATO i jego siłą napędową. Tak, jak utożsamienie ZSRR z Układem Warszawskim.
Porównanie nie na miejscu. ZSRR miał pełną kontrolę nad Układem i po to go stworzył, a USA są równe innym członkom w procesie decyzyjnym.
Draker писал(а):
Teksańczycy woleli być w Unii niż w Meksyku
"Teksańczycy" = imigranci z USA
_________________
"Miała być demokracja, a tu każdy wygaduje co chce!"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 12, 2009 3:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Marcin86 писал(а):
USA są równe innym członkom w procesie decyzyjnym.

Czy to przypadkiem nie ONZ był przeciwko wojskowej interwencji na Irak?
A inne kraje - członkowie NATO - nie są członkami ONZ?
Czy wszystkie kraje członkowskie NATO były za interwencją na Irak?

Bombardowanie Belgradu - to NATO czy USA?

Ta Pana teza dla mnie brzmi mało wiarygodnie.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 12, 2009 3:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Marcin86 писал(а):
golem писал(а):
Zachód najogólniej nie akceptuje

dla Zachodu kwestia ta

np. o traktowaniu zachodnich inwestorów w Rosji czy rosyjskich na Zachodzie.

amerykańskie ograniczenia w transferze technologii do Rosji
Co ma z tym wspólnego NATO?

Ano to, że NATO to ramię zbrojne Zachodu a sam Zachód jest skonfliktowany z Rosją na wielu płaszczyznach.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serek



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 2544
Откуда: Warszawa

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 12, 2009 4:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Ano to, że NATO to ramię zbrojne Zachodu a sam Zachód jest skonfliktowany z Rosją na wielu płaszczyznach.


Wow, a to niby na jakich? I co znaczy "Zachód"? Które kraje masz na myśli?
OK, bierzemy np. UE. Mniej więcej 1/3 krajów członkowskich ma z Rosją bardzo dobre stosunki zarówno ekonomiczne jak i ogólnie "dyplomatyczne". Kolejna 1/3 ma stosunki, nazwijmy to, "poprawne" bez żadnych punktów spornych. Z pozostałych... OK, liczymy państwa UE, z którymi Rosja ma jakieś napięcia, powiedzmy, natury dyplomatycznej: Estonia, Łotwa (rzadko, ale czasem bywa), Litwa (coraz rzadziej), Polska, Wielka Brytania (ale tu akurat działa reguła cykliczności - raz na parę lat jakiś zgrzyt, potem spokój, potem "kochamy się jak bracia..." i tak w kółko). Czyli w sumie wychodzi nam 5 państw na 27. Straszne, co? Z krajami Europy ale nie z UE też wszystko w porządku.
W przypadku Ameryki mamy "ani zimny pokój, ani zimna wojna" z USA. Z Kanadą zero konfliktów. Z Brazylią też wszystko w normie.
Daleki Wschód: trochę dziwaczna sytuacja z Japonią (doskonała współpraca gospodarcza z "niedokończoną II Wojną Światową" w tle, która to "wojna" ma charakter tak naprawdę wyłącznie rytualny), plus doskonałe stosunki z Koreą Południową i zupełnie "poprawne" z Australią.
Bliski Wschód - bardzo dobre stosunki zarówno z Izraelem jak i Turcją. Generalnie z Arabami też problemów żądnych nie ma.
Gdzieś tam w tle jeszcze Indie, z którymi tradycyjnie wszystko "bhaj bhaj".
A więc pytanie jak na początku - gdzie ten "skonfliktowany z Rosją" Zachód i na czym polega ten konflikt?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Marcin86



Зарегистрирован: 23.10.2009
Сообщения: 131
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 12, 2009 5:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Маша_ писал(а):
Czy to przypadkiem nie ONZ był przeciwko wojskowej interwencji na Irak?
A inne kraje - członkowie NATO - nie są członkami ONZ?
Czy wszystkie kraje członkowskie NATO były za interwencją na Irak?
Nie wszystkie i właśnie dlatego NATO nie wzięło udziału w wojnie z Irakiem. USA nie zmusiły NATO do wojny. Jak to możliwe? Przecież zgodnie z Pani logiką, Sojusz jest podporządkowany Amerykanom.
Цитата:
Bombardowanie Belgradu - to NATO czy USA?
NATO (a jaki to ma związek z NATO-Rosja?)

Golem stosuje dosyć ciekawą manipulację - gdzie nie da się podać przykładu konfliktu NATO z Rosją, tam trzeba zamiast NATO wstawić "Zachód", ewentualnie USA, po czym już można swobodnie pisać o rzeczach nie mających z kompetencjami NATO żadnego związku.

_________________
"Miała być demokracja, a tu każdy wygaduje co chce!"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serek



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 2544
Откуда: Warszawa

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 12, 2009 5:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Nie wszystkie i właśnie dlatego NATO nie wzięło udziału w wojnie z Irakiem. USA nie zmusiły NATO do wojny. Jak to możliwe? Przecież zgodnie z Pani logiką, Sojusz jest podporządkowany Amerykanom.


To ciekawy argument. Używając tego rodzaju logiki (a raczej retoryki) można śmiało stwierdzić, że np. Układ Warszawski nie był podporządkowany ZSRR, gdyż Moskwa "nie zmusiła" krajów członkowskich UW do interwencji na Węgrzech czy w Afganistanie. Z tym Afganistanem to, oczywiście, tylko zbieg okoliczności Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 12, 2009 6:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Serek
Zachód to USA + UE. Konflikty nie dotyczą wszystkich krajów i wszystkich płaszczyzn. Zresztą przykłady podawałem wcześniej. Stosunek do inwestorów, ograniczenia w handlu technologiami, karta energetyczna itp itd

_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serek



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 2544
Откуда: Warszawa

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 12, 2009 6:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Zachód to USA + UE.


Jak widać choćby z bardzo pobieżnego wyliczenia, to 90 proc. tzw. "Zachodu" nie jest w żaden sposób skonfliktowane z Rosją.

Цитата:
Konflikty nie dotyczą wszystkich krajów i wszystkich płaszczyzn.


Może powiedz dokładnie - dotyczy najwyżej KILKU krajów i KILKU płaszczyzn.

Цитата:
Stosunek do inwestorów, ograniczenia w handlu technologiami, karta energetyczna itp itd


Takie płaszczyzny możemy znaleźć w przypadku niemal każdego kraju. Zresztą wpychanie wszędzie gdzie się da nieszczęsnej Karty Energetycznej to chyba jakaś, przepraszam najmocniej, polska obsesja z czasów rządu PiS, który do strategii dla sektora nafto-gazowego nawet wpisał "zmuszenie" Rosji do ratyfikacji KE. Ciekawe, że ta obsesja nie dotyczy np. Norwegii czy Białorusi Wink Nie mówiąc już o 90 proc. krajów-eksporterów surowców Wink
Jeśli chodzi o inwestorów, to Rosja już od dawna proponuje m.in. Polsce wzajemny układ o ochronie inwestycji. I jakoś nie ma postępu...
Co do ograniczenia handlu technologiami - to do Amerykanów, gdzie wciąż działa poprawka, która miała w ten sposób "ukarać" ZSRR z powodu barier dla Żydów, którzy chcieli wyemigrować. Jakoś już dawno nie widziano żadnego Żyda, który miał by w Rosji problemy z wyjazdem Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 12, 2009 6:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kartę Forsuje Unia nie Polska chociaż Polska rzeczywiście popiera Kartę.
Co do inwestycji szczerze mówić miałem na myśli kłopoty zachodnich inwestorów w Rosji nie polskich. Odnośnie USA - powody nieistotne ale ograniczenia są.
Jest jeszcze kwestia WTO. I tak się to zbiera. Co do stosunku do samego NATO wystarczy poczytać rosyjskie gazety. W Rosji kontestuje się samo istnienie NATO traktując układ jak relikt zimnej wojny. A i Rosja nie ma dobrej prasy na Zachodzie.
Pewnie że to nie zimna wojna i wszystko jakoś się toczy ale twierdzenie, że " rzekomy konflikt czy sprzeczność interesów na linii NATO-Rosja jest totalną, wręcz kosmiczną bzdurą" jest sporym nadużyciem. To akurat nie Twój cytat Serek ale wciąłeś się w już toczącą się dyskusję Wink

_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Draker



Зарегистрирован: 03.09.2009
Сообщения: 371
Откуда: Wawa

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 12, 2009 11:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Маша_ писал(а):
Draker писал(а):
Życzę Rosji, żeby miała tylu przyjaciół dookoła swoich granic co Polska.

Draker, myślę, że nie ma Pan więcej, niż 25 lat (wyczuwa się taka naiwność w sformułowaniach).

Nieważne ile kto ma lat. Czasem osoby nawet bardzo młode zaskakiwały mnie swoim wyczuciem smaku życia i to bez formalnego wykształcenia.
Маша_ писал(а):
Nawet moja córka, lat 20, studiująca europeistykę, wie, że przyjaciół w polityce nie ma, a są interesy. Jerzy Stanisław Lec: "Cezarów zabijają najczęściej przyjaciele. Bo są wrogami..

Było takie podejście w teoriach zarządzania sprawami publicznymi, ale to już historia. Makiawelizm jest pieśnią minionej epoki. Passe Wink Być może sprawdzał się w czasach, kiedy społeczeństwa były centralnie zarządzane i zorganizowane na kształt cichej armii jednego wodza, księcia, monarchy, czy dyktatora, ale walkę o przetrwanie mamy już za sobą. Teraz we wspólnym interesie jest współpraca, a co za tym idzie kapitałem jest zaufanie, a modelem - partnerskie relacje. Jeżeli to jest naiwność, to chcę pozostać naiwny Smile

_________________
"Znajdujemy spokój wśród tych, co się z nami zgadzają, ale rozwijamy się pośród tych, którzy mają odmienne poglądy."
Frank A. Clark
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ryhu



Зарегистрирован: 28.03.2006
Сообщения: 140
Откуда: Dolny Slask

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 12, 2009 11:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Holly Molly писал(а):
ryhu писал(а):
nie ten stół i nie te nożyce...

Moze i nie ten stół, ale po uderzeniu w niego nożyce się jednak odzywają. Czasami treść napisana między wierszami bywa ważniejsza od tej głównej...Laughing


Czasami tak - jeśli takowa jest napisana.
Doprawdy, dopóki nie miałem dostępu do internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu pieniaczy... Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 13, 2009 12:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Marcin86 писал(а):
Nie wszystkie i właśnie dlatego NATO nie wzięło udziału w wojnie z Irakiem. USA nie zmusiły NATO do wojny. Jak to możliwe?

Oprócz Amerykanów w Iraku nikogo nie było? Czy jednak jakieś kraje natowskie dołączyły?
Marcin86 писал(а):
NATO (a jaki to ma związek z NATO-Rosja?)

Niemcy Belgrad bombardowali czy Francuzi? Wydawało mi się, że Amerykanie.
golem писал(а):
W Rosji kontestuje się samo istnienie NATO traktując układ jak relikt zimnej wojny.

Jeżeli dobrze pamiętam, w 60-ych latach USA rozmieściły rakiety w Turcji, a ZSRR tylko zagroził, że w odpowiedzi rakiety zainstaluje na Kubie... i omal nie skończyło się 3 wojną światową. Nieee, NATO nie jest reliktem... tak, od czasu do czasu bazę jakąś zainstalować, konsultantów wysłać do ościennego z Rosją kraju, zdefiniować, że dobrze byłoby Ukrainę i Gruzję widzieć w NATO.
Draker писал(а):
teraz we wspólnym interesie jest współpraca, a co za tym idzie kapitałem jest zaufanie, a modelem - partnerskie relacje.

To jak szkolenie z biznesu, jakieś 10 lat temu. Współpraca polega na interesie każdej ze stron; kiedy szala przechyla się w jedną czy drugą stronę, każda ze stron zaczyna zapominać o zaufaniu i buduje "partnerskie relacje" z następnym, bardziej perspektywnym, delikwentem. To się nazywa biznes.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Draker



Зарегистрирован: 03.09.2009
Сообщения: 371
Откуда: Wawa

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 13, 2009 3:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Маша_ писал(а):
Współpraca polega na interesie każdej ze stron; kiedy szala przechyla się w jedną czy drugą stronę, każda ze stron zaczyna zapominać o zaufaniu i buduje "partnerskie relacje" z następnym, bardziej perspektywnym, delikwentem. To się nazywa biznes.

W interesie każdej ze stron leży pokojowa współpraca. Sąsiadów - partnerów mamy takich jakich mamy i następnych nie będzie. Kto tego nie rozumie, ten siedzi mentalnie w minionej, imperialnej epoce.

_________________
"Znajdujemy spokój wśród tych, co się z nami zgadzają, ale rozwijamy się pośród tych, którzy mają odmienne poglądy."
Frank A. Clark
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Marcin86



Зарегистрирован: 23.10.2009
Сообщения: 131
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 14, 2009 12:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Serek писал(а):
To ciekawy argument. Używając tego rodzaju logiki (a raczej retoryki) można śmiało stwierdzić, że np. Układ Warszawski nie był podporządkowany ZSRR, gdyż Moskwa "nie zmusiła" krajów członkowskich UW do interwencji na Węgrzech czy w Afganistanie. Z tym Afganistanem to, oczywiście, tylko zbieg okoliczności Wink
Spodziewałem się tego porównania ale jest ono mało udane. Moskwa nie mogła do tego zmusić, gdyż żaden z sygnatariuszy Układu nie został zaatakowany przez państwo trzecie, a taki był casus foederis w tym przypadku.
golem писал(а):
Co do stosunku do samego NATO wystarczy poczytać rosyjskie gazety. W Rosji kontestuje się samo istnienie NATO traktując układ jak relikt zimnej wojny. A i Rosja nie ma dobrej prasy na Zachodzie.
No i właśnie dlatego pisałem, żeby nie traktować dziennikarzy poważnie.
Маша_ писал(а):
Oprócz Amerykanów w Iraku nikogo nie było? Czy jednak jakieś kraje natowskie dołączyły?
Równie dobrze można napisać, że dołączyły kraje EWG, OBWE i jeszcze paru innych organizacji. NATO nie wzięło udziału w wojnie z Irakiem i musi się Pani z tym pogodzić.
Маша_ писал(а):
Niemcy Belgrad bombardowali czy Francuzi? Wydawało mi się, że Amerykanie.
Bombardowały siły natowskie. Ma Pani rację, że oprócz Francuzów i Niemców byli tam Amerykanie, podobnie jak żołnierze z wielu innych państw, np. Hiszpanie (którzy zrzucili bomby na Belgrad jako pierwsi).
Z tego co Pani pisze wynika, że Irak zaatakowało NATO, a Jugosławię USA. W rzeczywistości było na odwrót.

_________________
"Miała być demokracja, a tu każdy wygaduje co chce!"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Marcin86



Зарегистрирован: 23.10.2009
Сообщения: 131
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 14, 2009 1:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Маша_ писал(а):
golem писал(а):
W Rosji kontestuje się samo istnienie NATO traktując układ jak relikt zimnej wojny.

Jeżeli dobrze pamiętam, w 60-ych latach USA rozmieściły rakiety w Turcji, a ZSRR tylko zagroził, że w odpowiedzi rakiety zainstaluje na Kubie... i omal nie skończyło się 3 wojną światową. Nieee, NATO nie jest reliktem... tak, od czasu do czasu bazę jakąś zainstalować, konsultantów wysłać do ościennego z Rosją kraju, zdefiniować, że dobrze byłoby Ukrainę i Gruzję widzieć w NATO.
To jest właśnie zimnowojenne myślenie, że niepodległe państwa stanowią strefę wpływów Rosji i dlatego nie mogą wejść do NATO.
ZSRR nie zagroził, tylko zainstalował rakiety na Kubie.

_________________
"Miała być demokracja, a tu każdy wygaduje co chce!"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 14, 2009 4:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dla Holly Molly.
Jak myślą niektórzy inni Polacy.

10.11.2009WOJNA Z ROSJĄ? A MOŻE HERBATKI?
Rafał Kostrzyński
Niech się Moskwa nie boi ministra Sikorskiego

Mogliby się rosjanie zlitować i pominąć milczeniem- wystąpienie Radosława Sikorskiego w waszyngtońskim centrum studiów strategicznych i międzynarodowych. To była zwyczajna dyskusja panelowa. Takie dyskusje, nawet ze znakomitą obsadą, sprowadzają się przeważnie do ogólnie słusznego bla, bla, bla. Słowa są nieważne. Ważny jest klimat, to poczucie wspólnoty – jak przy ognisku harcerskim. Nawet jeśli uczestnicy ustalą między sobą, że najwyższy czas szykować się na wojnę z Rosją czy na kolonizację gwiazdozbioru Andromedy, to i tak Rosjanie i Andromedzianie będą mogli spać spokojnie. Gdy ostatni zapisany do dyskusji panelista skończy mowę, wszyscy wstaną i po cichu wyjdą z sali. A wygenerowane przez nich fluidy zapału skończą w workach odkurzaczy odpornych na takie mesmeryzmy. Widziałem już takie panele i do tej pory nie mogę zrozumieć, jak to możliwe, że tak duże grupy ludzi, pijąc przez tyle czasu tak dużo kawy czy herbaty i jedząc tak dużo ciastek, zmieniają świat w tak niewielkim stopniu. Do rzeczy. Powiedział minister Sikorski w Waszyngtonie, że „liczy na pomoc Amerykanów w obronie przed Rosją”? Czy nie powiedział? Nie powiedział, ale dał do zrozumienia, zestawiając ze sobą kilka faktów:

– niedawno przy granicy z Polską odbyły się białorusko-rosyjskie manewry wojskowe;
– w czasie zimnej wojny to obecność 300 tysięcy amerykańskich żołnierzy dawała Niemcom poczucie bezpieczeństwa;
– w Polsce stacjonuje dziś sześciu żołnierzy US Army.

Interpretacja przyjęta przez dziennik „Kommiersant” jest jak najbardziej słuszna. Słuszne jest również to, że Kreml puścił ją mimo uszu, najwyraźniej zdając sobie sprawę, że takimi aluzjami nie warto zawracać sobie głowy. Sikorskiemu znów nie udało się przywieźć z USA niczego konkretnego w sprawie nowego projektu tarczy antyrakietowej. Nie udało mu się nawet spotkać z Hillary Clinton. Nie wiadomo więc, kiedy do Polski trafią patrioty. Putin i Miedwiediew mają więc powody do złośliwej satysfakcji. A ja zachodzę w głowę, do czego potrzebna jest nam bateria, która nigdy nie będzie nam do niczego potrzebna.

„Przekrój” 45/2009
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 14, 2009 4:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Marcin86 писал(а):
NATO nie wzięło udziału w wojnie z Irakiem i musi się Pani z tym pogodzić.

A Pan, Panie Marcinie, musi pogodzić się z tym, że w wojnie z Irakiem wzięły udział armie krajów-członków NATO.
Marcin86 писал(а):
Z tego co Pani pisze wynika, że Irak zaatakowało NATO, a Jugosławię USA. W rzeczywistości było na odwrót.

Z tego, co piszę, wynika, że "siłą sprawczą" jest USA, z NATO czy bez NATO, ale z tymi samymi partnerami, które najczęściej są w NATO.
Marcin86 писал(а):
niepodległe państwa stanowią strefę wpływów Rosji i dlatego nie mogą wejść do NATO.

Niepodległe państwa bez strefy wpływów Rosji natychmiast okazują się pod strefą wpływów NATO. Czy mi się wydaje?
Na Ukraine wyniki sondaży wskazują, że większość Ukraińców nie chce do NATO, a przedstawiciele struktur natowskich jednak ciągle tam podróżują. Tak pewnie... przypadkiem, i bez celu. Gdyby nie konflikt gruzińsko-osetyjski, gdyby nie kryzys gazowy i problemy w strukturach rządowych Ukrainy, dyskusja na temat przyjęcia Ukrainy do NATO byłaby w bardziej zaawansowanym stadium.
Marcin86 писал(а):
ZSRR nie zagroził, tylko zainstalował rakiety na Kubie.

Po zainstalowaniu rakiet w Turcji i Włoszech, po próbach obalenia rządu Castro. ZSRR wycofał rakiety z Kuby, USA - wycofało z Turcji i Włoch i zaprzestało wojskowych prób obalenia Castro.
Czyta Pan po-rosyjsku?
http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya/KUBINSKI_KRIZIS.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Marcin86



Зарегистрирован: 23.10.2009
Сообщения: 131
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 14, 2009 5:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Маша_ писал(а):
A Pan, Panie Marcinie, musi pogodzić się z tym, że w wojnie z Irakiem wzięły udział armie krajów-członków NATO.
Podobnie jak armie członków OBWE, UE, Rady Europy, Światowej Organizacji Zdrowia etc. Ale co z tego? Armie walczące z Irakiem nie podlegały dowództwu natowskiemu, tylko utworzyły nieformalną "koalicję chętnych".
Маша_ писал(а):
Niepodległe państwa bez strefy wpływów Rosji natychmiast okazują się pod strefą wpływów NATO. Czy mi się wydaje?
Nie są w żadnej strefie wpływów, nie muszą wchodzić do NATO jeśli nie chcą.
Маша_ писал(а):
ZSRR wycofał rakiety z Kuby
Skoro wycofał, to musiały tam być. Jak to się ma do poniższej wypowiedzi?
Маша_ писал(а):
ZSRR tylko zagroził, że w odpowiedzi rakiety zainstaluje na Kubie

_________________
"Miała być demokracja, a tu każdy wygaduje co chce!"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 14, 2009 6:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Marcin86 писал(а):
Armie walczące z Irakiem nie podlegały dowództwu natowskiemu

Czy ja dobrze rozumiem, że w krajach-członkach NATO są dwie formacje wojskowe: jedna należy do NATO, druga nie należy?
Marcin86 писал(а):
nie muszą wchodzić do NATO jeśli nie chcą.

A jeżeli urzędnicy NATO ciągle podróżują do takiego kraju, to w jakim celu?
Marcin86 писал(а):
Jak to się ma do poniższej wypowiedzi?

Zapytałam, czy czyta Pan po rosyjsku. Rozumiem, że nie.
Tłumaczę więc: przez dłuższy czas rząd ZSRR nie przyznawał się do tego, że zainstalował na Kubie rakiety. A więc, w oficjalnych dyskusjach ZSRR odgrażał się, że zainstaluje te rakiety, a nie groził zainstalowanymi rakietami. Niezależnie od oficjalnych stanowisk rządów, doszło do kryzysu w rozmowach USA-ZSRR.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Marcin86



Зарегистрирован: 23.10.2009
Сообщения: 131
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 14, 2009 7:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Маша_ писал(а):
Marcin86 писал(а):
Armie walczące z Irakiem nie podlegały dowództwu natowskiemu

Czy ja dobrze rozumiem, że w krajach-członkach NATO są dwie formacje wojskowe: jedna należy do NATO, druga nie należy?
To chyba powinno rozwiać wszelkie wątpliwości:
http://www.nato.int/cps/en/SID-3B24579A-5AAF8116/natolive/faq.htm#A2
http://www.nato.int/cps/en/SID-3B24579A-5AAF8116/natolive/faq.htm#A4
W tym drugim jest jak wół napisane, że żadne NATO nie walczyło z Irakiem.
Маша_ писал(а):
A jeżeli urzędnicy NATO ciągle podróżują do takiego kraju, to w jakim celu?
Nie wiem w jakim ale nie wydaje mi się by wizyta urzędnika była dowodem na znajdowanie się Ukrainy w czyjejś strefie wpływów. W każdym razie to trochę daleko idąca interpretacja.
Маша_ писал(а):
Zapytałam, czy czyta Pan po rosyjsku. Rozumiem, że nie.
Nie czytam internetowych encyklopedii z zasady, nie uważam ich za źródła wiarygodne.
Маша_ писал(а):
Tłumaczę więc: przez dłuższy czas rząd ZSRR nie przyznawał się do tego, że zainstalował na Kubie rakiety. A więc, w oficjalnych dyskusjach ZSRR odgrażał się, że zainstaluje te rakiety, a nie groził zainstalowanymi rakietami. Niezależnie od oficjalnych stanowisk rządów, doszło do kryzysu w rozmowach USA-ZSRR.
Chyba nie rozumiem - przecież Amerykanie wiedzieli o tych rakietach, z samolotów szpiegowskich robili im zdjęcia.
_________________
"Miała być demokracja, a tu każdy wygaduje co chce!"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Draker



Зарегистрирован: 03.09.2009
Сообщения: 371
Откуда: Wawa

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 15, 2009 3:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Маша_ писал(а):
Niepodległe państwa bez strefy wpływów Rosji natychmiast okazują się pod strefą wpływów NATO. Czy mi się wydaje?

A jeżeli nie wydaje się Pani, to jaki można wyciągnąć wniosek o Rosji i jej polityce? Mam nadzieję, że nie taki, że te niepodległe państwa powinny być podległe Rosji. Niestety taki przekaz bije z Pani postów.
Маша_ писал(а):
Na Ukraine wyniki sondaży wskazują, że większość Ukraińców nie chce do NATO, a przedstawiciele struktur natowskich jednak ciągle tam podróżują. Tak pewnie... przypadkiem, i bez celu. Gdyby nie konflikt gruzińsko-osetyjski, gdyby nie kryzys gazowy i problemy w strukturach rządowych Ukrainy, dyskusja na temat przyjęcia Ukrainy do NATO byłaby w bardziej zaawansowanym stadium.

W Polsce też zaraz po przełomie 89r. przystąpienie do NATO wcale nie było takie oczywiste. Dużo ludzi albo nie miało zdania, albo było przeciwko. Od tego są elity narodu, żeby być awanagardą przemian i nadawać im kierunek. Myślę, że dla Ukrainy kierunek jest jasny - przystapienie do NATO.

A jeśli chodzi o Sikorskiego to minister spraw zagranicznych powinienien przewidywać ewentualne zagrożenia i prowadzić wokól tego politykę. Od tego jest dyplomatą, żeby robić to skutecznie i w dobrym stylu. Tylko w tym konkekście mogę oceniać jego słowa i mieć ewentualne wątpliwości. Nie w sferze intencji. Wrócę do słynnego powiedzenia Putina o rozpadzie ZSRR jako największej katastrofie geopolitycznej XXw. Jak twórczej egzegezy tych słów nie dokonywalibyście, dla mnie przekaz jest jasny. Obszar byłego ZSRR powinien być strefą wpływów Rosji. Skoro dla mnie jest jasny to dla Sikorskiego tym bardziej Smile

_________________
"Znajdujemy spokój wśród tych, co się z nami zgadzają, ale rozwijamy się pośród tych, którzy mają odmienne poglądy."
Frank A. Clark
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 15, 2009 5:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Marcin86 писал(а):
jest jak wół napisane, że żadne NATO nie walczyło z Irakiem.

"The campaign against Iraq in 2003 was conducted by a coalition of forces from different countries, some of which were NATO member countries and some were not. NATO as an organisation had no role in the campaign but undertook a number of measures in accordance with Article 4 of the North Atlantic Treaty, to ensure the security of one of its members, Turkey, in the event of a threat to it resulting from the war in Iraq."
Jestem, oczywiście, laikiem, i nie wiem, co to jest ten Article 4 of the North Atlantic Treaty.
Również nie bardzo rozumiem tzw. "kwestie zasobów":
- czy major armii USA nie jest już majorem w NATO, bo to inna jednostka?
- czy jednostka wojskowa USA nie jest jednostką wojskową w ramach NATO?
- czy to ci sami ludzie uczestniczą w wojskowych operacjach ze strony USA w operacjach USA i NATO?
- czy może być tak, że ci sami ludzie/dowódcy podejmują decyzje i w armii USA, i w NATO?
Marcin86 писал(а):
Nie wiem w jakim ale nie wydaje mi się by wizyta urzędnika była dowodem na znajdowanie się Ukrainy w czyjejś strefie wpływów.

Na znajdowanie - nie, ale jako dowód na próby, ażeby się znalalazła, albo inaczej, na to, że NATO widzi jakiś interes na Ukrainie. I trudno taki punkt widzenia uznać za daleko idącą interpretację.
Marcin86 писал(а):
Nie czytam internetowych encyklopedii z zasady, nie uważam ich za źródła wiarygodne.

Czy Pan otworzył link? Ten artykuł został napisany na podstawie książek, artykułów - bibliografia jest dołączona. Odrzucanie czegoś a priori może świadczyć o Pana niechęci do analizy różnych źródeł informacji.
Marcin86 писал(а):
Chyba nie rozumiem - przecież Amerykanie wiedzieli o tych rakietach, z samolotów szpiegowskich robili im zdjęcia.

Oczywiście, że wiedzieli, ale ZSRR cały czas mówił: "Rakiet nie ma, ale będą, jeżeli zostawicie rakiety w Turcji, i jeżeli nie zaprzestaniecie wojskowych prób obalenia rządu Castro". ZSRR groził, że zainstaluje, nie groził już zainstalowanymi rakietami. A kryzys i tak nastał.
A co by było, gdyby ZSRR powiedział tak do USA: "Mamy Was gdzieś, rakiety zostały zainstalowane. Jeżeli nie wyniesiecie się z Turcji i Włoch i jeżeli nie zostawicie rząd Castro w spokoju, to mamy tu na Kubie coś, co Was przekona".
Teraz widzi Pan różnice?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 15, 2009 6:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Draker писал(а):
A jeżeli nie wydaje się Pani, to jaki można wyciągnąć wniosek o Rosji i jej polityce? Mam nadzieję, że nie taki, że te niepodległe państwa powinny być podległe Rosji. Niestety taki przekaz bije z Pani postów.

Już tłumaczę:
1. Rosja jest państwem, NATO - sojuszem wojskowym;
2. Wstąpienie państw sąsiadujących z Rosją do NATO oznacza zbliżenie NATO do granic Rosji, co jest niezgodne z poprzednimi ustaleniami pomiędzy Rosją a NATO;
3. Bazy NATO w pobliżu granic Rosji potencjalnie mogą być zagrożeniem dla Rosji:
- W Iraku broni masowego rażenia nie znaleziono do tej pory, ale trudno... Co prawda, tam ponoć NATO nie było (wg Marcina), ale zakładam, że żołnierz jest żołnierzem, a USA nie wystawiają dwie reprezentacji: jedną - dla siebie, a drugą - w NATO;
- Bombardowanie Jugosławii i udział NATO w tej wojnie - sprawa daleko niejednoznaczna;
- Zabraknie zasobów ropy i gazu, jest jeszcze Iran... tam jedynie znajdują się zloża gazu, które mogą napełnić gazociąg Nabucco, który może być alternatywą South Stream.
Draker писал(а):
Od tego są elity narodu, żeby być awanagardą przemian i nadawać im kierunek. Myślę, że dla Ukrainy kierunek jest jasny - przystapienie do NATO.

Może nie mam dostatecznej wiedzy na temat historii Polski, ale czy nie wydaje mi się, że "elity narodu" zdecydowały kiedyś o pierwszym rozbiorze Polski?
Mam nadzieję, że Ukraina nie przystąpi do NATO.
Draker писал(а):
. Wrócę do słynnego powiedzenia Putina o rozpadzie ZSRR jako największej katastrofie geopolitycznej XXw. Jak twórczej egzegezy tych słów nie dokonywalibyście, dla mnie przekaz jest jasny. Obszar byłego ZSRR powinien być strefą wpływów Rosji.

Bo to było katastrofą geopolityczną, niezależnie od tego, czy jest Pan w stanie to zrozumieć, czy nie.
Draker писал(а):
jak twórczej egzegezy tych słów nie dokonywalibyście,

Egzegeza bada i interpretuje teksty, nie zjawiska, a katastrofa geopolityczna właśnie jest zjawiskiem.
Draker писал(а):
dla mnie przekaz jest jasny. Obszar byłego ZSRR powinien być strefą wpływów Rosji.

Moim zdaniem, obszar byłego ZSRR nie powinien być strefą wpływu USA i NATO.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Marcin86



Зарегистрирован: 23.10.2009
Сообщения: 131
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 15, 2009 10:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Маша_ писал(а):
Jestem, oczywiście, laikiem, i nie wiem, co to jest ten Article 4 of the North Atlantic Treaty.
Polecam wyszukiwarkę google, ewentualnie bezpośrednie wejście na stronę NATO.
Маша_ писал(а):

Również nie bardzo rozumiem tzw. "kwestie zasobów":
- czy major armii USA nie jest już majorem w NATO, bo to inna jednostka?
- czy jednostka wojskowa USA nie jest jednostką wojskową w ramach NATO?
- czy to ci sami ludzie uczestniczą w wojskowych operacjach ze strony USA w operacjach USA i NATO?
Маша_ писал(а):
3. Bazy NATO w pobliżu granic Rosji potencjalnie mogą być zagrożeniem dla Rosji:
- W Iraku broni masowego rażenia nie znaleziono do tej pory, ale trudno... Co prawda, tam ponoć NATO nie było (wg Marcina), ale zakładam, że żołnierz jest żołnierzem, a USA nie wystawiają dwie reprezentacji: jedną - dla siebie, a drugą - w NATO;
Każde państwo wystawia "dwie reprezentacje". Część sił zbrojnych jest wydzielona i podporządkowana dowództwu natowskiemu na czas przeprowadzenia operacji militarnej. Nie wiem jak przebiega podział w innych krajach, ale z tego co wiem w Polsce jest tak, że wojska operacyjne są podporządkowane NATO, a wojska obrony terytorialnej pozostają pod dowództwem krajowym.
Маша_ писал(а):
Bo to było katastrofą geopolityczną, niezależnie od tego, czy jest Pan w stanie to zrozumieć, czy nie.
Putin chyba sam nie rozumiał, co mówi. Myśl geopolityczna zakłada, że państwo powinno dążyć do ekspansji terytorialnej (zdobywania Lebensraumu) i podbijania narodów "mniej wartościowych". Biorąc to pod uwagę, faktycznie upadek ZSRR czy III Rzeszy były katastrofami geopolitycznymi.
Маша_ писал(а):
- czy może być tak, że ci sami ludzie/dowódcy podejmują decyzje i w armii USA, i w NATO?
tak
Маша_ писал(а):
Czy Pan otworzył link? Ten artykuł został napisany na podstawie książek, artykułów - bibliografia jest dołączona. Odrzucanie czegoś a priori może świadczyć o Pana niechęci do analizy różnych źródeł informacji.
Link otworzyłem ale widząc objętość tekstu nawet nie chciało mi się zacząć tego czytać. Podana literatura liczy ledwie 4 pozycje, wszystkie rosyjskie. Sam artykuł nie zawiera przypisów, co od razu go dyskwalifikuje jako wiarygodne źródło.
Маша_ писал(а):
Oczywiście, że wiedzieli, ale ZSRR cały czas mówił: "Rakiet nie ma, ale będą, jeżeli ...
Tego już zupełnie nie rozumiem.
1.Na Kubie były ruskie rakiety.
2.Amerykanie o tym wiedzieli, zrobili zdjęcia
3.Rosjanie wiedzieli, że Amerykanie wiedzą (jeden z samolotów szpiegowskich zestrzelili)
4.ZSRR grozi instalacją rakiet ???

_________________
"Miała być demokracja, a tu każdy wygaduje co chce!"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Draker



Зарегистрирован: 03.09.2009
Сообщения: 371
Откуда: Wawa

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 15, 2009 10:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Маша_ писал(а):
Mam nadzieję, że Ukraina nie przystąpi do NATO

A ja mam nadzieję, że Ukraińcy sami dobrze się urządzą w swoim własnym państwie i będą bogatym i dumnym narodem. Wg mnie obecność NATO może być gwarancją ich niezależności, tak jak w przypadku Polski. Rosja oczywiście będzie robić wiele, aby zdestabilizować sytację na Ukrainie, bo niestety tak rozumie swój interes. Proces budowy społeczeństwa obywatelskiego na Ukrainie już się rozpoczął, czego wyrazem była Pomarańczowa Rewolucja. Myślę, że w najbliższych latach będziemy obserwowali coraz większą próbę oddziaływania Rosji na politykę Ukrainy, co wprost proporcjonalnie zwiększy liczbę "pomarańczowych".
Маша_ писал(а):
Egzegeza bada i interpretuje teksty, nie zjawiska, a katastrofa geopolityczna właśnie jest zjawiskiem.

No nie. Geopolityka może być zjawiskiem, ale KATASTROFA geopolityczna jest już stanowiskiem - sądem. Dla Rosjan rozpad ZSRR był katastrofą, dla milionów innych narodów szczęściem, a dla USA - SUKCESEM w geopolitycznej grze. Użyłem celowo słowa "egzegeza", żeby podkreślić Pani twórczy wkład w interpretowaniu właśnie TEKSTU - sądu, oceny Putina.

_________________
"Znajdujemy spokój wśród tych, co się z nami zgadzają, ale rozwijamy się pośród tych, którzy mają odmienne poglądy."
Frank A. Clark
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 15, 2009 11:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Marcin86 писал(а):
Każde państwo wystawia "dwie reprezentacje". Część sił zbrojnych jest wydzielona i podporządkowana dowództwu natowskiemu na czas przeprowadzenia operacji militarnej. Nie wiem jak przebiega podział w innych krajach, ale z tego co wiem w Polsce jest tak, że wojska operacyjne są podporządkowane NATO, a wojska obrony terytorialnej pozostają pod dowództwem krajowym.

Tzw. reprezentanci podporządkowani dowództwu natowskiemu są obywatelami konkretnego państwa.
Wojskowy składa przysięgę przede wszystkim na wierność służenia swojej Ojczyźnie. Rozumiem, jeżeli Ojczyzna owa nie ma nic przeciwko operacji pod egidą NATO - nic nie stoi na przeszkodzie uczestnictwa w takiej operacji. A jeżeli rząd jest przeciwko takiej operacji? Co jest wtedy priorytetem dla wojskowego (jednostki wojskowej)? Decyzja rządu/dowództwa wojskowego kraju czy NATO?
Marcin86 писал(а):
Putin chyba sam nie rozumiał, co mówi. Myśl geopolityczna zakłada, że państwo powinno dążyć do ekspansji terytorialnej (zdobywania Lebensraumu) i podbijania narodów "mniej wartościowych".

Pan chyba nie wie, czym jest geopolityka. Ja też, co prawda, nie jestem specjalistą, ale to, że geopolityka jest nauką, "badająca wpływ czynników geograficznych na zjawiska i procesy społeczno-polityczne" można przeczytać w każdej encyklopedii, których Pan raczy nie czytać.
Putin dokładnie powiedział taką rzecz, przypominając jaki był punkt wyjścia procesu demokratyzacji w Rosji: "Rozpad ZSRR był nie tylko największą katastrofą geopolityczną XX wieku, ale również prawdziwym dramatem dla Rosjan. Miliony naszych rodaków znalazły się poza granicami Rosji, oszczędności obywateli straciły na wartości, stare ideały zostały zburzone. Integralność terytorialna była zagrożona wskutek terrorystycznej interwencji i chasawjurtowskiej kapitulacji".
Jeżeli Panu ta sytuacja nie kojarzy się z katastrofą geopolityczną, tzn. sytuacją, kiedy dochodzi do gwałtownych zmian w procesach społeczno-politycznych na określonym obszarze geograficznym, to albo Pan nie wie, jak wyglądały lata 90-e dla 250 mln obywateli byłego ZSRR, albo nie chce wiedzieć.
Marcin86 писал(а):
Link otworzyłem ale widząc objętość tekstu nawet nie chciało mi się zacząć tego czytać. Podana literatura liczy ledwie 4 pozycje, wszystkie rosyjskie. Sam artykuł nie zawiera przypisów, co od razu go dyskwalifikuje jako wiarygodne źródło.

Mało przekonywujące.
Dla mnie linki do FAQ strony natowskiej są przynajmniej warte zastanowienia.
Marcin86 писал(а):
Tego już zupełnie nie rozumiem.

ZSRR groził instalacją rakiet, nie przyznając przez dłuższy czas w rozmowach z USA, że zostały one już zainstalowane. Jeżeli Pan ma problemy ze zrozumieniem tego zdania, to chyba lepiej nie mogę wytłumaczyć.
To tak, jak USA chcieli budować tarczę w Polsce i Czechach, mówiąc o tym, że zagrożenie idzie z Korei i Iranu. Rosja widziała w tarczy zagrożenie dla kraju. Gabala w Azerbajdżanie, która terytorialnie pasowała jak ulał, w zastosowaniu monitoringu Iranu i Korei, jakoś, z nieznanych przyczyn, nie pasowała administracji Busha. Tak oto okazało się, co niejako było jednym z rzeczywistych celi tarczy.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 15, 2009 11:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Draker писал(а):
Myślę, że w najbliższych latach będziemy obserwowali coraz większą próbę oddziaływania Rosji na politykę Ukrainy, co wprost proporcjonalnie zwiększy liczbę "pomarańczowych".

Pielgrzymki polskich polityków na Ukrainę w tym czasie - to po to, ażeby podtrzymać początki demokracji w bratnim państwie? A rewolucja pomarańczowa wraz ze wszystkimi atrybutami - czy to przypadkiem nie Tymochowicz chwali się autorstwem oprawy projektu marketingowego?
Dobra, stało się. Była rewolucja, a jak się potoczyło - każdy widzi.
Draker писал(а):
No nie. Geopolityka może być zjawiskiem, ale KATASTROFA geopolityczna jest już stanowiskiem - sądem.

Geopolityka nie jest zjawiskiem, a nauką.
Katastrofa geopolityczna jest zjawiskiem.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Marcin86



Зарегистрирован: 23.10.2009
Сообщения: 131
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 16, 2009 12:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Маша_ писал(а):
Tzw. reprezentanci podporządkowani dowództwu natowskiemu są obywatelami konkretnego państwa.
Wojskowy składa przysięgę przede wszystkim na wierność służenia swojej Ojczyźnie. Rozumiem, jeżeli Ojczyzna owa nie ma nic przeciwko operacji pod egidą NATO - nic nie stoi na przeszkodzie uczestnictwa w takiej operacji. A jeżeli rząd jest przeciwko takiej operacji? Co jest wtedy priorytetem dla wojskowego (jednostki wojskowej)? Decyzja rządu/dowództwa wojskowego kraju czy NATO?
Przyznam, że kompletnie nie rozumiem o co chodzi w tych pytaniach. Ojczyzna za, a rząd przeciw? Nie rozumiem.
Маша_ писал(а):
Pan chyba nie wie, czym jest geopolityka. Ja też, co prawda, nie jestem specjalistą, ale to, że geopolityka jest nauką, "badająca wpływ czynników geograficznych na zjawiska i procesy społeczno-polityczne" można przeczytać w każdej encyklopedii, których Pan raczy nie czytać.
Nie nauką tylko pseudonauką, żeby być ścisłym, a z encyklopedii wiele się Pani nie dowie, gdyż definicje encyklopedyczne są skrótowe i siłą rzeczy nieprecyzyjne.
Specjalnie dla Pani krótkie wprowadzenie do tematu:
Prekursor geopolityki Ratzel zakładał, że państwo do swego przetrwania i rozwoju potrzebuje rozrostu terytorialnego. Tym o co walczą między sobą państwa jest przestrzeń terytorialna. Państwo musi dążyć do swych naturalnych granic (zgodnych z aktualnym układem sił) poprzez wchłanianie i asymilację narodów mniej cywilizowanych, oczywiście drogą podboju.
Маша_ писал(а):
Jeżeli Panu ta sytuacja nie kojarzy się z katastrofą geopolityczną, tzn. sytuacją, kiedy dochodzi do gwałtownych zmian w procesach społeczno-politycznych na określonym obszarze geograficznym, to albo Pan nie wie, jak wyglądały lata 90-e dla 250 mln obywateli byłego ZSRR, albo nie chce wiedzieć.
Podała Pani swoją definicję katastrofy geopolitycznej, która pasuje np. do zmian w Polsce w '89 jakie raczej trudno nazwać katastrofą.
Zgadzam się z tym co pisze Draker. Dla Niemców upadek III Rzeszy był największą katastrofą w dziejach, miliony Niemców pozostały poza granicami, kraj był w ruinie i pod okupacją, a do dziś się nie zjednoczył. Dla reszty świata było to jednak szczęśliwym wydarzeniem. Podobnie w przypadku rozpadu ZSRR.
Маша_ писал(а):
Mało przekonywujące.
Co ja poradzę, jak opracowanie niby na podstawie literatury nie ma przypisów to nie spełnia naukowych standardów i lepiej sobie nie zawracać głowy czytaniem czegoś takiego.
Маша_ писал(а):
ZSRR groził instalacją rakiet, nie przyznając przez dłuższy czas w rozmowach z USA, że zostały one już zainstalowane. Jeżeli Pan ma problemy ze zrozumieniem tego zdania, to chyba lepiej nie mogę wytłumaczyć.
Rozumiem to zdanie ale nie rozumiem jak ZSRR mógł grozić instalacją rakiet wiedząc, że Amerykanie już zainstalowane rakiety sfotografowali.
_________________
"Miała być demokracja, a tu każdy wygaduje co chce!"


Последний раз редактировалось: Marcin86 (Пн Ноя 16, 2009 12:10 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Marcin86



Зарегистрирован: 23.10.2009
Сообщения: 131
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 16, 2009 12:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Маша_ писал(а):
Pielgrzymki polskich polityków na Ukrainę w tym czasie - to po to, ażeby podtrzymać początki demokracji w bratnim państwie? A rewolucja pomarańczowa wraz ze wszystkimi atrybutami - czy to przypadkiem nie Tymochowicz chwali się autorstwem oprawy projektu marketingowego?
Dobra, stało się. Była rewolucja, a jak się potoczyło - każdy widzi.
To prawda, Tymochowicz wymyślił kolor pomarańczowy, a sama "rewolucja" podobnie jak inne kolorowe była dziełem Amerykanów.
_________________
"Miała być demokracja, a tu każdy wygaduje co chce!"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Draker



Зарегистрирован: 03.09.2009
Сообщения: 371
Откуда: Wawa

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 16, 2009 1:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Маша_ писал(а):
Draker писал(а):
No nie. Geopolityka może być zjawiskiem, ale KATASTROFA geopolityczna jest już stanowiskiem - sądem.

Geopolityka nie jest zjawiskiem, a nauką.
Katastrofa geopolityczna jest zjawiskiem

Ależ się Pani uparła bez sensu. Niech Pani jeszcze raz otworzy wiki i przeczyta więcej o geopolityce niż pierwszą linijkę. Piszę to Pani już po raz drugi. Geopolityka dzieli się na naukową i stosowaną. Naukową (czyli wpływem geografii na działanie państw) zajmują się akademicy, a geopolityką jako "metodą prowadzenia polityki międzynarodowej" zajmują się politycy. O ile mi wiadomo Putin jest politykiem, a nie akademikiem.
"Jej fundamentem (geopolityki stosowanej) jest myślenie w kategoriach przestrzennych. Relacje państw postrzega ona w kategoriach konfliktów interesów i nieustannej rywalizacji o wpływy"
Największym polskim geopolitykiem był Józef Piłsudski, a sowieckim - Józef Stalin
Маша_ писал(а):
Pielgrzymki polskich polityków na Ukrainę w tym czasie - to po to, ażeby podtrzymać początki demokracji w bratnim państwie? A rewolucja pomarańczowa wraz ze wszystkimi atrybutami - czy to przypadkiem nie Tymochowicz chwali się autorstwem oprawy projektu marketingowego?

Tymochowicz ma prawo się chwalić, tak jak np. konstruktor Kałasznikowa Smile a że pielgrzymowali polscy politycy na Ukrainę, to bardzo dobrze. Takie było oczekiwanie społeczne w Polsce i nie mogli nie podpaść swoim wyborcom. Polacy spontanicznie poparli tę rewolucję i to akurat jest dobrym argumentem za demokracją. Kilkusettysięczny tłum na Majdanie skandował "Polsha Polsha!" Domyśla się Pani jaki to zbudowało kapitał zaufania - w tym polityczny i jak zbliżyło oba narody...
Marcin86 писал(а):
To prawda, Tymochowicz wymyślił kolor pomarańczowy, a sama "rewolucja" podobnie jak inne kolorowe była dziełem Amerykanów

Myślę, że upraszczasz temat, tak bardzo, że zaczynasz się mijać z prawdą. Oczywiście, że Amerykanie byli obecni w tej rewolucji, ale nie da się mówić o Pomarańczowej Rewolucji abstrahując od "rewolucyjnego", świadomościowego przełomu Ukraińców i ich roli. Rewolucję Pomarańczową zrobili Ukraińcy, a USA oraz organizacje społeczeństw zachodnich dało im pewne narzędzia i pomoc. Amerykanie byli obecni także w polskiej Solidarności i naszej "rewolucji" i za to możemy być im wdzięczni, ale chyba nie powiemy, że Amerykanie zrobili nam przewrót.

_________________
"Znajdujemy spokój wśród tych, co się z nami zgadzają, ale rozwijamy się pośród tych, którzy mają odmienne poglądy."
Frank A. Clark
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Grzegorz



Зарегистрирован: 20.01.2008
Сообщения: 56

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 21, 2009 7:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dobre stosunki pomiędzy Polską a Rosją zależą WYŁĄCZNIE od Rosji. Jeśli Rosja będzie chciała żeby były dobre, to będą dobre, jeśli będzie chciała żeby były złe, to będą złe. Ta prosta prawdy wynika z ogromnej asymetrii pomiędzy tymi dwoma krajami. Rosjanie dobrze o tym wiedzą, a Polacy chyba nie za bardzo i dlatego czasami próbują się do Rosjan na siłę mizdrzyć, kiedy nie ma to sensu.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Holly Molly



Зарегистрирован: 02.04.2009
Сообщения: 122

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 21, 2009 8:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nikt nie szanuje takich, którzy się mizdrzą. Rosyjskie władze też.... Confused
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rain



Зарегистрирован: 07.01.2005
Сообщения: 21246
Откуда: Варшава/Москва

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 22, 2009 12:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Grzegorz писал(а):
Dobre stosunki pomiędzy Polską a Rosją zależą WYŁĄCZNIE od Rosji

Niezłe... Very Happy Czy stosunki pomiędzy Panem, a innymi osobami zależą wyłącznie od tych ludzi, czy też od Pana? Od tego, co Pan tym osobom mówi, jak Pan z nimi postępuje...

_________________
Наши сайты: Варшава По-Русски - www.warsaw.ru , Русский Курьер Варшавы - www.rkw.3w.pl или www.kurier.opolshe.ru, Наши в Польше - www.rosjanie.pl и форум: www.forum.opolshe.ru, фейсбук: https://www.facebook.com/warsaw.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 22, 2009 12:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Holly Molly писал(а):
Nikt nie szanuje takich, którzy się mizdrzą. Rosyjskie władze też....

USA też, ale Polsce to nie przeszkadza. Wink

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
jur



Зарегистрирован: 10.05.2009
Сообщения: 504

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 22, 2009 11:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
Holly Molly писал(а):
Nikt nie szanuje takich, którzy się mizdrzą. Rosyjskie władze też....

USA też, ale Polsce to nie przeszkadza. Wink
Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Draker



Зарегистрирован: 03.09.2009
Сообщения: 371
Откуда: Wawa

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 22, 2009 1:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rain писал(а):
Grzegorz писал(а):
Dobre stosunki pomiędzy Polską a Rosją zależą WYŁĄCZNIE od Rosji

Niezłe... Very Happy Czy stosunki pomiędzy Panem, a innymi osobami zależą wyłącznie od tych ludzi, czy też od Pana? Od tego, co Pan tym osobom mówi, jak Pan z nimi postępuje...

Putin prowadzi politykę zadań i celów. Tak jest napisane w tekście wklejonym przez Ciebie (z ilustracją niedźwiadka). Zadaniem i celem Rosji jest umacnienie swojej strefy wpływów na obszarze byłego ZSRR. Jeżeli tak jest, to państwa tego obszaru nigdy nie będą partnerami dla Rosji, ewentualnie mogą być doraźnymi partnerami dla bieżącej rozgrywki geopolitycznej. Polska mogłaby mieć dobre stosunki z Rosją, ale tylko wtedy gdyby polska polityka wpisała się w większą geopolitykę Rosji, tylko to wtedy wymagałoby zredefiniowania swojego własnego interesu narodowego, a to jest niemożliwe.

_________________
"Znajdujemy spokój wśród tych, co się z nami zgadzają, ale rozwijamy się pośród tych, którzy mają odmienne poglądy."
Frank A. Clark
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Draker



Зарегистрирован: 03.09.2009
Сообщения: 371
Откуда: Wawa

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 22, 2009 2:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
Holly Molly писал(а):
Nikt nie szanuje takich, którzy się mizdrzą. Rosyjskie władze też....

USA też, ale Polsce to nie przeszkadza. Wink

Czasem mam wrażenie, że Polacy mają kompleks Rosji, a Rosjanie kompleks USA Smile

_________________
"Znajdujemy spokój wśród tych, co się z nami zgadzają, ale rozwijamy się pośród tych, którzy mają odmienne poglądy."
Frank A. Clark
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
agata_88



Зарегистрирован: 10.07.2009
Сообщения: 2275
Откуда: Торунь

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 22, 2009 2:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Trochę w tym jest prawdy.
Tylko tutaj - Denis nie jest Rosjaninem Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Draker



Зарегистрирован: 03.09.2009
Сообщения: 371
Откуда: Wawa

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 22, 2009 2:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

agata_88 писал(а):
Trochę w tym jest prawdy.
Tylko tutaj - Denis nie jest Rosjaninem Smile

Ja wiem, ale tu nie chodzi o Denisa. To jest bardziej ogólne stwierdzenie.

_________________
"Znajdujemy spokój wśród tych, co się z nami zgadzają, ale rozwijamy się pośród tych, którzy mają odmienne poglądy."
Frank A. Clark
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
agata_88



Зарегистрирован: 10.07.2009
Сообщения: 2275
Откуда: Торунь

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 22, 2009 2:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ok Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rain



Зарегистрирован: 07.01.2005
Сообщения: 21246
Откуда: Варшава/Москва

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 23, 2009 12:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Draker писал(а):
Putin prowadzi politykę zadań i celów. Tak jest napisane w tekście wklejonym przez Ciebie (z ilustracją niedźwiadka).... Polska mogłaby mieć dobre stosunki z Rosją, ale tylko wtedy gdyby polska polityka wpisała się w większą geopolitykę Rosji, tylko to wtedy wymagałoby zredefiniowania swojego własnego interesu narodowego, a to jest niemożliwe.

Umieszczony przeze mnie tekst jest przede wszystkim polską opinią, opinią inną (nie taką jak zawsze). Dlatego postanowiłem na ten temat porozmawiać. To jest moja pierwsza uwaga.

Jeśli chodzi o "politykę zadań i celów", uważam, że następujące stwierdzenie nie wymaga dodatkowego komentarza. Każdy kraj i każdy głowa państwa taką politykę prowadzić powinien. Katastrofą jest, nie ma polityki i celu. Np. wiele polskich ekspertów uważa, że w Polsce od 1989 w ogóle nie istnieje żadna polityka wschodnia i mają rację. Zresztą kilka naszych polskich przyjaciół, przy czym bardzo mądrych rozmówców pozwoliło sobie wypowiedzieć na ten temat. Ich zdaniem Wschód jest na tyle trudny (czytaj beznadziejny), że Polska nie ma tam, czego szukać. Trzeba zostawić orientację na Zachód i koniec. Oczywiście to największa bzdura, którą słyszałem, ale sam często jestem emocjonalny. Trzeba po prostu zapomnieć o urazach, skończyć z rusofobią i nastawić się na czysty pragmatyzm. Wiemy dobrze, że Zachód jest mistrzem w tych sprawach i bierze od Rosji to, co mu najbardziej potrzebne. Mądrze postępuje...

Draker писал(а):
Zadaniem i celem Rosji jest umacnienie swojej strefy wpływów na obszarze byłego ZSRR. Jeżeli tak jest, to państwa tego obszaru nigdy nie będą partnerami dla Rosji, ewentualnie mogą być doraźnymi partnerami dla bieżącej rozgrywki geopolitycznej.

Geopolityka była zawsze i to wcale nie oznacza, że kraje byłego ZSRR nie mogą być partnerami Rosji. To jest nonsens. Rosja nie stawia sobie za cel budowę stosunków z tymi krajami na takich zasadach jak to było za czasów Stalina, inaczej zostalibyśmy świadkami III wojny światowej. Kraje, o których mowa są skazani na partnerstwo z Rosją i na rozwijanie z nią dobrosąsiedzkich stosunków. Nie starczy tego forum, żeby wytłumaczyć, że innej drogi dla nich po prostu nie ma. W naszym układzie słonecznym ciała krążą wokół Słońca. Dla wielu krajów, o których tu mowa (Nadbałtyckie to trochę inna historia) Rosja jest właśnie taką gwiazdą. Prawa grawitacji i fizyka nie pozwolą im krążyć np. wokół USA, mimo, że komuś może się ten pomysł znacznie bardziej podobać. Zdarza się oczywiście, że taka gwiazda przestaje istnieć lub wybucha, ale to już strasznie nieciekawy scenariusz w tej całej astronomii...

_________________
Наши сайты: Варшава По-Русски - www.warsaw.ru , Русский Курьер Варшавы - www.rkw.3w.pl или www.kurier.opolshe.ru, Наши в Польше - www.rosjanie.pl и форум: www.forum.opolshe.ru, фейсбук: https://www.facebook.com/warsaw.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Draker



Зарегистрирован: 03.09.2009
Сообщения: 371
Откуда: Wawa

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 23, 2009 3:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rain писал(а):
Trzeba po prostu zapomnieć o urazach, skończyć z rusofobią i nastawić się na czysty pragmatyzm

Ja uważam, że czysty pragmatyzm do niczego nie prowadzi. Sam wyżej porównałeś relacje międzypaństwowe do relacji międzyludzkich. Czysty pragmatyzm jest jak czysty egoizm. Są ludzie, którzy kierują się wyłącznie egoizmem i nawet mają jakieś sukcesy (chyba tylko zawodowe), ale prędzej czy później życie stawia ich przed taką sytuacją, z której trudno się wydźwignąć bez radykalnego przewartościowania. Podobnie w polityce. Myślę, ze polityka musi opierać się o wartości, gdyż bez tego na dłuższą metę nic trwałego się nie zbuduje, a upadek będzie tym boleśniejszy im bardziej pragmatyczna była konstrukcja polityczna.
Unia Europejska, która jest jakimś synonimem zachodu też jest budowana na wspólnych wartościach. Oczywiście jest tam mnóstwo pragmatyzmu, ale mimo tego poszukuje wspólnych korzeni i wartości, które mogą być trwałym fundamentem na przyszłość. Banalny przykład, ale nawet spory o treść preambuły są realnym sporem politycznym, bo twórcy Unii mają świadomość, że bez wspólnych fundamentalnych wartości cała skomplikowana konstrukcja polityczna się nie utrzyma. Szerzej rozumiany świat zachodni też dzieli wspólne wartości. Prawa człowieka, indywidualna wolność, demokracja, itd. Dlaczego imperialne USA są bezpiecznym i pewnym partnerem dla swojego sąsiada - Kanady? Dlatego, że podzielają wspólne wartości. To jest fundament bezpiecznej i trwałej wspólpracy, a nie czysty pragmatyzm.
Цитата:
Geopolityka była zawsze i to wcale nie oznacza, że kraje byłego ZSRR nie mogą być partnerami Rosji. To jest nonsens. Rosja nie stawia sobie za cel budowę stosunków z tymi krajami na takich zasadach jak to było za czasów Stalina, inaczej zostalibyśmy świadkami III wojny światowej.

Geopolityka owszem objawiała się z większą lub mniejszą intensywnością w historii, ale to nie znaczy, że tak będzie zawsze. Społeczeństwa, tak jak człowiek, podlegają ewolucji. Dawniej człowiek tłukł pałką po głowie sąsiada i to było jego sposobem na przetrwanie, ale korzystniejsza ewolucyjnie dla wszystkich - a nie tylko wodzów, czy elity rządzącej - okazuje się współpraca czyli podział pracy. Podziału pracy nie tworzą państwa poprzez swoje geopolityczne gierki, tylko przedsiębiorcy, czy po prostu ludzie, którzy dążą do poprawy swojego materialnego położenia. Trzeba sobie zadać pytanie - w jakim celu państwa prowadzą geopolitykę? Geopolityka nieodłącznie wiąże się z imperializmem, a imperializm jest w gruncie rzeczy antycywilizacyjny.
Цитата:
Kraje, o których mowa są skazani na partnerstwo z Rosją i na rozwijanie z nią dobrosąsiedzkich stosunków

Dobrosąsiedzkich stosunków nie zadekretują rządy. Dobrosąsiedzkie stosunki, czyli stosunki pomiędzy ludźmi, a nie rządami, pojawią się same, jeśli tylko polityka państw rozumianych jako zrzeszenia społeczne, będzie oparta o wartości, które podzielają ludzie je tworzący.
Цитата:
Rosja jest właśnie taką gwiazdą. Prawa grawitacji i fizyka nie pozwolą im krążyć np. wokół USA, mimo, że komuś może się ten pomysł znacznie bardziej podobać

A co prawo grawitacji mówi o Ukrainie? Bo ja mam wrażenie, że geopolityka (abstrahując już nawet od Ukrainy) to jest właśnie gra przeciwko prawu grawitacji i fizyki. Podobnie Białoruś. Wydaje mi się, że Białoruś będzie raczej ciążyć ku zachodowi, nawet bez polskiej polityki wschodniej i wbrew geopolitycznym planom Kremla.

_________________
"Znajdujemy spokój wśród tych, co się z nami zgadzają, ale rozwijamy się pośród tych, którzy mają odmienne poglądy."
Frank A. Clark
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rain



Зарегистрирован: 07.01.2005
Сообщения: 21246
Откуда: Варшава/Москва

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 23, 2009 1:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Napisałeś dużo i wiele w tym racji. Bardzo dziękuję. Powiem w skrócie, bo chodzi tu moim zdaniem tylko o pewne tezy. Być może się ze mną zgodzisz.

1. Mimo ewidentnego braku wspólnych fundamentalnych wartości kraje (tak samo jak ludzie) mogą mieć wspaniałe stosunki. Przykładów mamy całą masę, bo Rosja na szczęście nie ze wszystkimi krajami świata ma tak kiepskie i napięte stosunki jak powiedzmy z Polską, Estonią czy Gruzją. Najlepszy przykład to Niemcy.

2. Dzisiejsza Rosja i jej wartości to obecnie kraj z takimi samymi wartościami, co inne kraje Zachodu. Może nie być krajem idealnym z punktu wiedzenia poziomu rozwoju demokracji czy gospodarki rynkowej, ale do tego dąży na 101%. Jest krajem bez wątpienia prodemokratycznym i prorynkowym. Oznacza to, że fundamentalnych różnic i fundamentalnego konfliktu z innymi krajami mieć nie powinna.

3. Kraje, które powstały w wyniku rozpadu ZSSR są Rosji najbliższe z gospodarczego i ustrojowego punktu wiedzenia. Ich dążenie do wartości zachodnich, do ugrupowań zachodnich, do modelu zachodniego etc. jest wyłącznie modnym trendem, wynikającym z chęci Zachodu jak najszybciej wyrwać te kraje w orbity wpływów rosyjskich. Tak samo jak przyjęcie do NATO lub Unii Europejskiej byłych krajów obozu socjalistycznego było podyktowane nie zdrowym rozsądkiem i koniecznością ekonomicznej efektywnej integracji zaś chęcią szybkiego zagospodarowania (rezerwacji) nowych zasobów. Decyzja wyłącznie polityczna (geopolityczna).

4. Patrząc na działanie niektórych krajów zachodnich wobec republik b. ZSRR staje się oczywiste, że prowadzą one swoją grę geopolityczną, żeby za wszelką cenę pozbawić Rosję swojej obiektywnej strefy wpływów, strefy, która kształtowała w sposób naturalny się przed długie stulecia. Przykładem może być zbrojenie Gruzji przez USA i późniejsza agresja na Osetię Płd, lub finansowanie tzw. procesów pomarańczowych na Ukrainie oraz próby wciągania tego kraju do Sojuszu Północno-atłantyckiego mimo woli narodu...

5. Ponieważ Rosja rozwija się w tym samym kierunku, co Zachód (kapitalizm, ustrój demokratyczny) jej sąsiadom nic nie przeszkadza rozwijać się razem z nią, wykorzystując wieloletnie kontakty gospodarcze, międzyludzkie i inne. Przesłanki kulturowe, historyczne i pozostałe są tutaj podstawą. Chodzi wyłącznie o partnerstwo, kooperacje i zdrowy rozsądek...

_________________
Наши сайты: Варшава По-Русски - www.warsaw.ru , Русский Курьер Варшавы - www.rkw.3w.pl или www.kurier.opolshe.ru, Наши в Польше - www.rosjanie.pl и форум: www.forum.opolshe.ru, фейсбук: https://www.facebook.com/warsaw.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Draker



Зарегистрирован: 03.09.2009
Сообщения: 371
Откуда: Wawa

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 24, 2009 5:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rain писал(а):
1. Mimo ewidentnego braku wspólnych fundamentalnych wartości kraje (tak samo jak ludzie) mogą mieć wspaniałe stosunki. Przykładów mamy całą masę, bo Rosja na szczęście nie ze wszystkimi krajami świata ma tak kiepskie i napięte stosunki jak powiedzmy z Polską, Estonią czy Gruzją. Najlepszy przykład to Niemcy.

Ależ te Niemcy się wypromowałySmile Każdy chwali sie dobrymi stosunkami z Niemcami.
Niemcy wykonali ogromną pracę, aby mieć dobre stosunki z innymi państwami. Ta praca polegała własnie na sięgnięciu głęboko do dna swojej własnej tożsamości i jej rewizji. Niemcy obecnie są tak silne, nie tylko dzięki gospodarce, ale też dlatego że otwarcie i bez kompleksów mówią o bolesnych meandrach swojej historii. Z Niemcami macie dobre stosunki, bo chcecie mieć dobre stosunki. Niemcy nie są waszymi sąsiadami, tzn. nie są w zakreślonej przez Rosję pożądanej strefie wpływów. W takiej sytuacji dużo łatwiej o pragmatyzm, bo jest pole do współpracy.
Mi się wydaje, że Polacy tak naprawdę to chcieliby mieć z Rosją ciepłe, przyjacielskie, a nie tylko poprawne, pragmatyczne stosunki. Jeżeli rozchodziłoby się o zwykłe, pragmatyczne relacje to Polacy daliby sobie spokój z komisjami do spraw trudnych, Katyniami, Syberią, itd i pewnie tak w końcu się stanie, ale podnosimy te kwestie, gdyż jest to dla nas jak wyciągnięcie ręki na zgodę. Niestety spotykamy na opór, bo Rosjanom na tym nie zależy, ale przede wszystkim dlatego, że nie uporali się ze swoimi własnymi problemami. Niestety stosunek Rosjan do historii jest nadal produktem propagandy z czasów ZSRR. "Ludziom w Rosji wmawia się od dziecka, że są narodem wyzwolicieli. Dlatego tak trudna jest historyczna szczerość, zwłaszcza wobec okresu II wojny światowej! - Naszym zadaniem powinno być spojrzenie tej historii w twarz i przyznanie się, że nie byliśmy tylko wyzwolicielami, ale i okupantami - mówił Igor Kliamkin, rosyjski socjolog i politolog (...) W opinii b. ministra gospodarki z czasów rządów Borysa Jelcyna, a obecnie rektora Wyższej Szkoły Ekonomiki w Moskwie, prof. Jewgienija Jasina (...) obecną ekipę rządu Federacji Rosyjskiej w polityce zagranicznej charakteryzuje "psychologia służb specjalnych". Jak tłumaczył, władza w Rosji nie chce nawiązywać do idei pojednania między narodami, którą na początku lat 90. próbował wcielić w życie ówczesny prezydent Rosji Borys Jelcyn. - Teraz rosyjscy politycy wolą mówić, że na całym świecie relacje między krajami są egoistyczne i nieprzyjemne. Mówią, że każdy dba o własne interesy i chce krzywdzić sąsiadów. Przypomniał także słowa znanego rosyjskiego historyka Wasilija Kluczewskiego, według którego "Rosjanie, to naród imperialny i innym być nie może". - W rosyjskiej rzeczywistości już od czasów cara Piotra Wielkiego ukształtowały się dwie umiejętności: umiejętność bycia żołnierzem i urzędnikiem. (...) "
Цитата:
Dzisiejsza Rosja i jej wartości to obecnie kraj z takimi samymi wartościami, co inne kraje Zachodu. Może nie być krajem idealnym z punktu wiedzenia poziomu rozwoju demokracji czy gospodarki rynkowej, ale do tego dąży na 101%. Jest krajem bez wątpienia prodemokratycznym i prorynkowym. Oznacza to, że fundamentalnych różnic i fundamentalnego konfliktu z innymi krajami mieć nie powinna.

Niestety nie mogę się zgodzić, gdyż mam wrażenie, że Rosja oddala się od demokracji. Pamiętam takie ugrupowanie polityczne "Jabłoko" z Jawlińskim. Nie znam dobrze sceny politycznej Rosji, ale do nich miałem sympatię i miałem wrażenie, że oni byli/są prawdziwymi demokratami. Obecnie Rosja jest rządzona przez służby specjalne i nie ma takiej siły, która mogłaby zmusić je do oddania władzy. Demokracja jest tylko deklarowana, fasadowa. Ludzie wybiorą kandydatów wg scenariusza służb. Zachód doskonale zdaje sobie z tego sprawę.
Цитата:
Kraje, które powstały w wyniku rozpadu ZSSR są Rosji najbliższe z gospodarczego i ustrojowego punktu wiedzenia. Ich dążenie do wartości zachodnich, do ugrupowań zachodnich, do modelu zachodniego etc. jest wyłącznie modnym trendem, wynikającym z chęci Zachodu jak najszybciej wyrwać te kraje w orbity wpływów rosyjskich. Tak samo jak przyjęcie do NATO lub Unii Europejskiej byłych krajów obozu socjalistycznego było podyktowane nie zdrowym rozsądkiem i koniecznością ekonomicznej efektywnej integracji zaś chęcią szybkiego zagospodarowania (rezerwacji) nowych zasobów. Decyzja wyłącznie polityczna (geopolityczna).

Ach, ten pragmatyzm cały czas przez Ciebie przemawia Smile Ja myślę, że motywacją do włączania krajów byłego obszaru ZSRR w orbitę wpływów zachodnich jest zarówno chęć poszerzenia bogatej i demokratycznej strefy bezpieczeństwa, ale również przekonanie, że demokracja i wartości zachodnie są pożądanym kierunkiem rozwoju społeczeństw, jest to po prostu korzystne dla wszystkich i jest w tym coś na kształt misji. Nie jest to wyłącznie decyzja strategiczna. Z resztą np. Polska, ale i inne kraje, została przyjęta do NATO, a przede wszystkim do UE, bo sama tam widziała swoje miejsce i wykonała ku temu dużą pracę.
Цитата:
4. Patrząc na działanie niektórych krajów zachodnich wobec republik b. ZSRR staje się oczywiste, że prowadzą one swoją grę geopolityczną, żeby za wszelką cenę pozbawić Rosję swojej obiektywnej strefy wpływów, strefy, która kształtowała w sposób naturalny się przed długie stulecia. Przykładem może być zbrojenie Gruzji przez USA i późniejsza agresja na Osetię Płd, lub finansowanie tzw. procesów pomarańczowych na Ukrainie oraz próby wciągania tego kraju do Sojuszu Północno-atłantyckiego mimo woli narodu...

Nie wiem co masz na myśli pisząc o naturalnej i obiektywnej strefie wpływów. Polska np. leży w naturalnej i obiektywnej strefie wpływów zachodu, gdyż Polacy chcą się poddać tym wpływom. Chcą się uczyć angielskiego, studiować i pracować na zachodzie, czerpać wzory kulturowe, integrować się, no i w ogóle są zapatrzeni w tym kierunku, często bezkrytycznie. To jest naturalna i obiektywna strefa wpływów. Myślę, że Ukraina czy Białoruś pozostawiona sama sobie też w naturalny sposób znalazłaby się w strefie wpływów zachodu. Po prostu zachód ma o wiele więcej do zaoferowania niż Rosja. Zaraz po 89r. Polacy w większości wcale nie chcieli do NATO, bo ich świadomość w mniejszym stopniu niż Rosjan czy Ukraińców, ale również była produktem propagandy ZSRR. Jak rozmawiam z młodymi Białorusinami czy Ukraińcami, to wydaje mi się, że integracja ze strukturami zachodnimi nastąpi, bo oni tego chcą i takich ludzi będzie coraz więcej, a starsi będą umierać. A jeżeli Rosja będzie działać kontra, to uważam, że potrzebna jest pomoc, tak jak dla Pomarańczowych. I traktuję tę pomoc jako zwykły ludzki odruch, a nie strategię geopolityczną, choć w makroskali oczywiście jest to geopolityka.
Rosja ma wszelkie dane ku temu, aby NATURALNIE włączać w orbitę swoich wpływów sąsiadująca państwa, ale pod warunkiem, że uporałaby się ze swoimi własnymi problemami. Niestety kierunek, w którym podąża pod przywództwem "crisis managera", daje tylko pozory normalności, a wg mnie do prawdziwej wielkości Rosji nie tędy droga.
Wiem, że pozostawiam tym postem niemiłe wrażenie, ale lepiej szczerze niż w ogóle.

_________________
"Znajdujemy spokój wśród tych, co się z nami zgadzają, ale rozwijamy się pośród tych, którzy mają odmienne poglądy."
Frank A. Clark
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 24, 2009 8:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Draker писал(а):
Wiem, że pozostawiam tym postem niemiłe wrażenie

Nie "niemiłe", a naiwno-entuzjastyczne z totalnym pomieszaniem pewnych pojęć, przyczyn i skutków, co, jak już wspomniałam, nie da się wytłumaczyć inaczej, niż Twoim młodym wiekiem oraz otoczeniem, którzy o Rosjanach i Rosji nie znają nic, lub dowiadywali się z książek czy polskiej pracy, lub obserwowali co poniektórzych z okna akademika na kursach rosyjskiego.

Jest taki film animowany "Ёжик в тумане": takiego jeżyka mi przypominasz : )
http://www.youtube.com/watch?v=1uWjxB2wymo
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rain



Зарегистрирован: 07.01.2005
Сообщения: 21246
Откуда: Варшава/Москва

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 24, 2009 9:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Draker писал(а):
Ależ te Niemcy się wypromowały. Smile Każdy chwali sie dobrymi stosunkami z Niemcami.

Pochwalić się może nie każdy proszę mi uwierzyć. Poza tym ja widzę w tym same plusy, bo są to prawdziwe osiągnięcia, osiągnięcia, których Polska nie ma. Trzeba umieć promować siebie, bo same stosunki gospodarcze czy saldo dodatnie, to przecież nie wszystko. Na szczęście Rosja ma i sojuszników i bardzo dobre stosunki z niektórymi krajami, co wynika ze wspólnej historii i nie tylko. Czasami po prostu z normalności tych partnerów. Jest to przyjaźń szczera lub pragmatyczne partnerstwo. I pierwsze jest dobre i drugie. Takie przykłady trzeba analizować i dopatrywać się w tym wyłącznie plusów. Zamiast tego słyszymy, że Niemcy robią niewiadomo co. Tak to odbieram...

Draker писал(а):
Niemcy wykonali ogromną pracę, aby mieć dobre stosunki z innymi państwami. Ta praca polegała własnie na sięgnięciu głęboko do dna swojej własnej tożsamości i jej rewizji.

Oczywiście. Niemcy najpierw roz...przyli prawie całą Europę i część Afryki, pomordowali miliony ludzi, a później z przyjemnością otrzymali od wujka Sama w prezencie plan Marshalla. Europa Wschodnia i ZSRR takiego luksusu nie miały...

Draker писал(а):
Mi się wydaje, że Polacy tak naprawdę to chcieliby mieć z Rosją ciepłe, przyjacielskie, a nie tylko poprawne, pragmatyczne stosunki. Jeżeli rozchodziłoby się o zwykłe, pragmatyczne relacje to Polacy daliby sobie spokój z komisjami do spraw trudnych, Katyniami, Syberią, itd i pewnie tak w końcu się stanie, ale podnosimy te kwestie, gdyż jest to dla nas jak wyciągnięcie ręki na zgodę. Niestety spotykamy na opór, bo Rosjanom na tym nie zależy, ale przede wszystkim dlatego, że nie uporali się ze swoimi własnymi problemami. Niestety stosunek Rosjan do historii jest nadal produktem propagandy z czasów ZSRR. "Ludziom w Rosji wmawia się od dziecka, że są narodem wyzwolicieli. Dlatego tak trudna jest historyczna szczerość, zwłaszcza wobec okresu II wojny światowej!

No cóż, wiele razy mówiliśmy na tym forum, że mamy własną rację stanu i własną interpretacje historii i nie zamierzamy z tego zrezygnować w żadnym wypadku. Nawet rozliczenia przeszłości nie mieliśmy. W związku z tym trzeba zawsze pamiętać, że jesteśmy właśnie takim "specyficznym" krajem. ZSRR był dla niektórych "imperium zła", zaś dla innych Ojczyzną, domem, krajem dla którego było warto umrzeć. Był to między innymi kraj wspaniałych ludzi, osiągnięć w nauce, sporcie, kulturze etc. Niestety w Polsce i w niektórych innych krajach ocena ZSRR jest jednoznaczna, bezapelacyjna i nie do końca obiektywna. To błąd. W momencie gdy Polska poradzi sobie z kompleksami, z fobiami i zacznie patrzeć w przyszłość, a nie w przeszłość, rozpocznie się nowa era w naszych stosunkach. Prawda jest taka, że nie Rosja musi tu coś zmieniać, a tym bardziej robić jakiś gigantyczny krok w kierunku Polski. Wiemy dobrze, że nie istnieje "sposób na Polskę". Wszystko jedno kto przyjedzie, kto przeprosi i tak pozostaniemy tą samą Rosją...

Draker писал(а):
(...) W opinii b. ministra gospodarki z czasów rządów Borysa Jelcyna, a obecnie rektora Wyższej Szkoły Ekonomiki w Moskwie, prof. Jewgienija Jasina (...) obecną ekipę rządu Federacji Rosyjskiej w polityce zagranicznej charakteryzuje "psychologia służb specjalnych".

Gdyby nie Putin i służby specjalne już by nas nie było na mapie...

Draker писал(а):
Niestety nie mogę się zgodzić, gdyż mam wrażenie, że Rosja oddala się od demokracji. Pamiętam takie ugrupowanie polityczne "Jabłoko" z Jawlińskim. Nie znam dobrze sceny politycznej Rosji, ale do nich miałem sympatię i miałem wrażenie, że oni byli/są prawdziwymi demokratami. Obecnie Rosja jest rządzona przez służby specjalne i nie ma takiej siły, która mogłaby zmusić je do oddania władzy. Demokracja jest tylko deklarowana, fasadowa. Ludzie wybiorą kandydatów wg scenariusza służb. Zachód doskonale zdaje sobie z tego sprawę.

Rosja nie oddala się od demokracji w żadnym wypadku. Demokracja w Rosji jest po prostu inna. Wiele polskich ekspertów o tym mówi, wiele zachodnich. Dla Rosji, która jest zagrożona i znajduje się w fazie przejściowej jest tylko jedna słuszna droga: "guided democracy is the best democracy". Anglicy wiedzieli lepiej. Gdy będziemy się znajdować w sytuacji doskonałej stabilności politycznej, militarnej i gospodarczej wszystko będzie wyglądać zupełnie inaczej...

Jeśli chodzi o Jawlińskiego i "Jabłoko" to takich populistów bez pomysłu można znaleźć w każdym kraju. Nie będę nawet szukał materiałów na temat tego, jakie kraje jego partię sponsorowały...

Draker писал(а):
Demokracja jest tylko deklarowana, fasadowa. Ludzie wybiorą kandydatów wg scenariusza służb. Zachód doskonale zdaje sobie z tego sprawę.

Zachód zawsze sobie zdaje ze wszystkiego sprawę i nie może się pogodzić z tym, że "pomarańcza" nie ma w Rosji szans. Zachodowi nie zależy na rozwoju demokracji w Rosji, bo demokracja parlamentarna ma istotne znaczenie dla gospodarki rynkowej. Wzmocni ją i Rosja będzie jeszcze silniejsza...

Draker писал(а):
Z resztą np. Polska, ale i inne kraje, została przyjęta do NATO, a przede wszystkim do UE, bo sama tam widziała swoje miejsce i wykonała ku temu dużą pracę.

Jeśli chodzi o NATO, chyba tak. Jeśli chodzi o UE nie do końca. Większość nowych krajów "wyciągano za uszy z błota", żeby tylko mogły jakoś odpowiadać normom i poziomowi innych członków. Była to decyzja polityczna, bo chcieć do Unii i chcieć być w klubie bogatych i bardziej rozwiniętych to wyłącznie chęć. Trzeba zawsze coś dawać w zamian. Surowce? Technologię? Kapitał? Czy słabo wykształconą tanią siłę roboczą?...

Draker писал(а):
Niestety kierunek, w którym podąża pod przywództwem "crisis managera", daje tylko pozory normalności, a wg mnie do prawdziwej wielkości Rosji nie tędy droga.
Wiem, że pozostawiam tym postem niemiłe wrażenie, ale lepiej szczerze niż w ogóle.

Wydaje mi się, że każdy dobry kierunek, w którym Rosja może podążać będzie dla Polski kierunkiem nieodpowiedni. Szkoda, że nasi polscy rozmówcy bardzo dużo mówią o tym złym, co się w Rosji dzieje i zapominają o tym dobrym, co się ostatnio działo. Np. o tym, jak przetrwaliśmy. To jest już w pewnym sensie klasyka. Może ktoś kiedyś zechce porównać Rosję dzisiejszą do Rosji powiedzmy późnego Gorbaczowa lub Jelcyna, to tego chaosu i anarchii. Chociaż wątpię. Nie przychodzi nikomu do głowy na skraju jakiej przepaści znajdował się nasz kraj.

Co do niemiłego wrażenia, to mylisz się. Piszesz szczerze, nikogo nie obrażasz, nawet jest w tym wszystkim trochę logiki. Po prostu masz swój polski punkt widzenia. Niby dlaczego ma on być rosyjski czy chiński?.. Smile

_________________
Наши сайты: Варшава По-Русски - www.warsaw.ru , Русский Курьер Варшавы - www.rkw.3w.pl или www.kurier.opolshe.ru, Наши в Польше - www.rosjanie.pl и форум: www.forum.opolshe.ru, фейсбук: https://www.facebook.com/warsaw.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Shalun



Зарегистрирован: 26.09.2009
Сообщения: 120

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 25, 2009 12:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rain.
Plan Marshala zaproponowano rowniez Polsce, ale komunisci odrzucili propozycje.
Historia z waszej pozycji rzeczywiscie wyglada inaczej, niz z naszej. I ani u nas, ani u was nic sie nie zmieni. Co by sie nie powiedzialo i nie napisalo zostaniemy przy swoim. Jesli warunkiem porozumienia jest zmiana naszego stanowiska - to nic z tego.
Nie przecenialbym wplywu demokracji na gospodarke. Moim zdaniem jest wrecz zadny. Wystarcza jasne, rzadko zmieniajace sie przepisy i wydolnie dzialajace sadownictwo.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Stig



Зарегистрирован: 20.09.2009
Сообщения: 455

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 25, 2009 12:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rain писал(а):
Rosja nie oddala się od demokracji w żadnym wypadku. Demokracja w Rosji jest po prostu inna. Wiele polskich ekspertów o tym mówi, wiele zachodnich. Dla Rosji, która jest zagrożona i znajduje się w fazie przejściowej jest tylko jedna słuszna droga: "guided democracy is the best democracy". Anglicy wiedzieli lepiej. Gdy będziemy się znajdować w sytuacji doskonałej stabilności politycznej, militarnej i gospodarczej wszystko będzie wyglądać zupełnie inaczej...

Wszystko pięknie, ale cóż to takiego jest ta "demokracja sterowana"? Smile Jak dla mnie to trochę śmieszne pojęcie, bo jeśli "demokracja", to nie "sterowana" i odwrotnie - jeśli w Rosji istnieje jakieś odgórne "sterowanie", to nie możemy mówić o demokracji. System jakbyśmy go nie nazwali jest jedak inny od większości europejskich, ale nie rozumiem co w tym złego? Nie w każdym przecież kraju musi być taki sam ustrój. Mnie osobiście nie razi to, że w Rosji mamy do czynienia z jak to Draker eufemistycznie określił "demokracją fasadową", ale to, że Rosjanie po prostu nie chcą się do tego przyznać.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Поговорим о Польше -> Polska Prasa / Dowolne media po polsku Часовой пояс: GMT + 1
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 4 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group