Список форумов Поговорим о Польше Поговорим о Польше
Уютный форум о Польше и не только - www.forum.opolshe.ru
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Литва
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Поговорим о Польше -> Политика, история
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Вт Сен 15, 2009 9:53 pm    Заголовок сообщения: Литва Ответить с цитатой

Denis= писал(а):

Возможно когда-то так и называли, но вообщето жители нынешней Беллорусии и Украины назывались официально Русинами, а не Литвинами, так что путаницы никакой не произойдёт, если Вы откажетесь от термина "балтолитовцы" мне он кажется некорректным, да и в науке не принят. Что касается преобладания польской культуры в Великом Княжестве Литовском - это правда, но проводилась эта полонизация довольно безнравственно, кроме того, это не повод отбирать чужие города, только по тому что чья-то культура там возобладала благодаря, во многом увеличению населения. Что же касается конституции 3-го мая, это была прекрасная декларация, не принятая литовским большинством (представители, конечно, были, но это не голос нации) и не реализованная в жизни, так и осталась знаменем восстания, а не мирного строительства и торжества закона.

А в таком случае -кем был по-Твоему (или по-Вашему, если надо соблюдать этикет уровня Маши) Адам Мицкевич?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
OG



Зарегистрирован: 02.09.2008
Сообщения: 1335
Откуда: Kijow/Bialystok

СообщениеДобавлено: Вт Сен 15, 2009 10:03 pm    Заголовок сообщения: Re: Литва Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
А в таком случае -кем был по-Твоему (или по-Вашему, если надо соблюдать этикет уровня Маши) Адам Мицкевич?

Вспомнился диалог из фильма "Ширли-мырли":
- Вы, евреи, распяли нашего Христа!
- А это, между прочим, наше внутреннее еврейское дело.
- Ты что, хочешь сказать, что Иисус Христос был евреем?
- А ты думал, что если у ребеночка мама еврейка и папа еврей, то он будет русский? Так что ли?
- Врешь! У НЕГО ПАПА - ГОЛУБЬ!!!
Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Вт Сен 15, 2009 10:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вообще мать Мицкевича была еврейка, хотя это было еще до того, как Бланк придумал это слово в русском языке, из-за чего генерала Макашова ельцинские хотели преследовать, так как не соблюдал ленино-бланковского этикета. В этой теме однако, давайте займемся расмотрением Адама Мицкевича, как потенциального поляка, литовца или беларуса.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вт Сен 15, 2009 11:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
А в таком случае -кем был по-Твоему (или по-Вашему, если надо соблюдать этикет уровня Маши) Адам Мицкевич?

А при чём тут Адам Мицкевич? Но если Вы спрашиваете, то я отвечу - Поляком, строителем новой польской мессианской ментальности и ново польской религии народного высокомерия, который совершенно не разбирался в вопросах культуры Запада или Востока, но который постоянно об этом говорил. Но слог, конечно имел красивый, и писал красиво, образно. Я, тем не менее, его не терплю. Wink

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вт Сен 15, 2009 11:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
или по-Вашему, если надо соблюдать этикет уровня Маши

Это не этикет уровня Маши, это этикет уровня общения в обществе, впрочем обращайтесь ко мне как Вам удобно, мне это неважно.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Ср Сен 16, 2009 12:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):

А при чём тут Адам Мицкевич? Но если Вы спрашиваете, то я отвечу - Поляком, строителем новой польской мессианской ментальности и ново польской религии народного высокомерия, который совершенно не разбирался в вопросах культуры Запада или Востока, но который постоянно об этом говорил. Но слог, конечно имел красивый, и писал красиво, образно. Я, тем не менее, его не терплю. Wink


Все таки Адам Мицкевич писал: "Litwo, Ojczyzno moja", а потом в дальнейшем также о Польше. Он просто считал Великое Княжество Литовское (уже не существующие тогда) за часть Польши, имея ввиду то, что было до разделов Речи Посполитой. Мицкевичи это шляхта Великого Княжества Литовского. Сейчас живут в Беларуси под той же фамилией, в Литовской Республике, как Мицкевичюсы. Вообще Адам Мицкевич родился в Новогрудке, но Вильно для него также было в его стране. Была это Литва, но понимаемая как часть Польши. Зато в северо-западной части бывшего Великого Княжества Литовского жили крестьяне, которые говорили на балтийском литовском языке, но не имели при Речи Посполитой гражданских прав, как и все крестьяне в это время в центральной и восточной Европе. Также не занимались культурой, ни политикой. Во второй половине XIX века, крестьяне все таки получали все больше прав. Появились также образованные люди, вышедшие из этих крестьян под Каунасом. Они создали литовскую культуру в современном понимании. Это движение было антипольским. Таким образом была создана, как бы новая культурная Литва, но все таки она не охватила Вильна. В Вильне сохранилась польская культура давнего Великого Княжества Литовского. Только благодаря большевикам, культура крестьян из под Каунаса пришла насильственно на Виленщизну.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Ср Сен 16, 2009 2:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski
Я же уже говорил, чтобы там не писал Мицкевич, он для меня не авторитет, а его идеи чудовищны. Польша действительно поставила Литву на грань национальной катастрофы, и это не было создание новой культуры для Литвы, это была самая обыкновенная примитивная и грязная полонизация, самое обыкновенное предательство со стороны Польши, которая Люблинский союз поняла как право колонизации и захвата. Несмотря на то, что культура эта шла от польской или ополяченной шляхты, она была достаточно примитивна и бесполезна, чтобы люди такого масштаба как Иосиф Семашко (современник Мицкевича) смогли от этого нашествия отмахнуться и вернутся к историческим истокам быта этого края. А на основании того, что "культурных" Поляков в Вильнюсе было много, то повторяю в сотый раз, никто никому права на оккупацию и агрессию не даёт на этом основании. Стройте сами для себя города, а не пятые колонны в других странах и никто к Польше претензии иметь не будет. Возвращаясь к Мицкевичу, для меня он не авторитет, он - злой гений польского народа, создавший не культуру, а религию Польши посланной в мир всех просвещать, обиженной и распятой за грехи человечества, но призванной воскреснуть и далее нести свою миссию. Религия национального высокомерия, когда кажды простолюдин и крестьянин мог почувствовать себя шляхтицем благодаря своей крови и своей вере, другие же народы по сути своей все крестьяне и простолюдины и пусть помалкивают и питаются культурным светом Польши. Именно такая логика позволила трактовать столицу Литвы как какую-то провинцию Польши. Это безнравственно по отношению к Литве и глупо по отношению к здравому смыслу.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Ср Сен 16, 2009 2:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
Он просто считал Великое Княжество Литовское (уже не существующие тогда) за часть Польши, имея ввиду то, что было до разделов Речи Посполитой.

Именно так он и считал, но Польши к тому времени тоже не существовало как государства. Воля литовского народа оказалась сильнее и полонизации, и визий Мицкевича.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Ср Сен 16, 2009 12:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я нашел про Семашко в русском нете "в виду возможности нового польского мятежа; противодействовал введению в приходские школы изучения польского и жмудского языков". Так, что Твой Семашко подавлял литовскую культуру в современном понимании этого слова а не Речь Посполита. Smile Вообще действовал он под покрoвительством царской власти. Жмудский язык в давней Речи Посполитой, это скорее всего был старолитовский язык а не жмудский диалект. При царской России вероятее всего было также. В принципе, все ровно, Жмудины ведь это коренные жители Литвы. А если честно, то я предпочитаю Россию, чем Литву и поддерживал советскую интервенцию в Вильюсе в 1991 г. в отличие от ельцинских. (А так вообще многие виленские поляки были за Союзом. Такой парадокс, но приятный для меня). Все таки надо Тебе знать, что Семашко намного больше подавлял литовскую культуру, чем Польша во всей своей истории.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Ср Сен 16, 2009 7:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А какой цель дискуссии? Литва это одно а Польша это другое. Временно составляли общее государство но это уже прошлое. Хотите прежнее взаимные претензии вспоминать а в какой цели ?. Что вы хотите доказать?
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Ср Сен 16, 2009 7:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski
Почитайте побольше о Семашко и о его деятельности, на таком уровне я, конечно, ни в чём Вас убедить не смогу. Напомню только, что в его время никто в Российской Империи не притеснял литовской культуры, благодаря 19 веку она схранилась, как и литовский язык, а при 1 Речипосполитой всё это было на грани исчезновения. Что касается советской интервенции в 1991 г., Вы, как мне показалось, не знаете суть вопроса. Так складывается, что я там жил и прекрасно помню, что не только литовские Поляки, но и Русские в Литве были против этой интервенции, Ваше право поддерживать кого угодно, хоть Бен Ладена, но я не понимаю к чему Вы это пишите и о чём мы дискутируем, поставте вопрос прямо, что Вы хотите выяснить.
golem писал(а):
А какой цель дискуссии? Литва это одно а Польша это другое. Временно составляли общее государство но это уже прошлое. Хотите прежнее взаимные претензии вспоминать а в какой цели ?. Что вы хотите доказать?

Мы пытаемся выяснить насколько оправданно было присоединение Вильнюса и области вокруг него к Польше в междувоенном периоде, а попутно освещаем польско-литовские отношения до этого события.

_________________
amo ergo sum


Последний раз редактировалось: Denis= (Ср Сен 16, 2009 7:39 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Ср Сен 16, 2009 7:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski
Говоря о деятельности Семашко я имел ввиду его церковную деятельность, как Литовского митрополита, которая была направлена, в основном, к православному населению. Вы, вероятно не знаете, что православие, как организованная церковная структура появилась в Литве намного раньше католичества и охватило не только русские земли, но и большую часть Жямайтии (так звучит литовское название Жмуди, которое я буду использовать), и это была, как раз элита общества.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Ср Сен 16, 2009 8:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):

golem писал(а):
А какой цель дискуссии? Литва это одно а Польша это другое. Временно составляли общее государство но это уже прошлое. Хотите прежнее взаимные претензии вспоминать а в какой цели ?. Что вы хотите доказать?

Мы пытаемся выяснить насколько оправданно было присоединение Вильнюса и области вокруг него к Польше в междувоенном периоде, а попутно освещаем польско-литовские отношения до этого события.

Вы можете долго выяснять. В Вильнюсе перед войной Поляки составляли решительное большинство. Как там было в окрестностях не помню я должен бы проверить. Разрешало ли это на употребление силы из стороны Польши? У меня есть сомнения но ведь и Литва не была святая потому что в 1919 она перешла линию Фоша.
Целая трагедия связанная с тем, что после разборов возникли два новые, молодые государства и каждое хотело завоевать как наибольше земли перед решениями Запада. Мы только что были более сильны.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Ср Сен 16, 2009 8:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Вы можете долго выяснять. В Вильнюсе перед войной Поляки составляли решительное большинство. Как там было в окрестностях не помню я должен бы проверить. Разрешало ли это на употребление силы из стороны Польши? У меня есть сомнения но ведь и Литва не была святая потому что в 1919 она перешла линию Фоша.
Целая трагедия связанная с тем, что после разборов возникли два новые, молодые государства и каждое хотело завоевать как наибольше земли перед решениями Запада. Мы только что были более сильны.

Святых народов и стран вообще нет, все совершали грехи.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Ср Сен 16, 2009 9:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
А какой цель дискуссии? Литва это одно а Польша это другое. Временно составляли общее государство но это уже прошлое. Хотите прежнее взаимные претензии вспоминать а в какой цели ?. Что вы хотите доказать?


Ты, наверно, один с тех, кто хочет союза Польши, Литвы, Украины и Грузии вместе с США против России. И поэтому даже освобождения Виленщизны генералом Желиговским в октябре 1920 г. не поддерживаешь. А антироссийский альянс Польше не нужен вообще.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Ср Сен 16, 2009 9:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski
Литве тоже такой альянс только повредит, это сумасшествие которое привело бы в никуда.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Ср Сен 16, 2009 9:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
Так складывается, что я там жил и прекрасно помню, что не только литовские Поляки, но и Русские в Литве были против этой интервенции, Ваше право поддерживать кого угодно, хоть Бен Ладена, но я не понимаю к чему Вы это пишите и о чём мы дискутируем, поставте вопрос прямо, что Вы хотите выяснить.

Я, все такие, поддерживал. Возмножно, что среди поляков в Польше один Smile А вообще эту интервенцию может мало кто тогда поддерживал. Все таки сторонников независимости Литвы было больше, среди русских в Литве, чем среди виленских поляков. Вообще поляки там даже выступили с идеей создания Польской ССР (значит охватывающую Виленщизну а не Польшу), а по крайней мере Польской Автономной Области. А насчет ельцинских, то они так сильно осуждали ее. Там погибло несколько боевиков Ландсбергиса и ни один русский. Елцинские так жалели этих боевиков Ландсбергиса а потом при их интервенции в борьбе с боевиками Дудаева погибло много русских солдат (Ельцинские власти раньше Дудаеву оставили оружие). А я был за подавлением литовцев Ландсбергиса, так как знал, что независимая Литовская Республика это будет вредное государство и не ошибся. Потом она вступила в банду НАТО, не уважает интегральной целостности Сербии, к виленским полякам также не слишком хорошо относится, не соблюдает постановлений договора с Польшей насчет их прав.


Последний раз редактировалось: Ogonowski (Ср Сен 16, 2009 9:54 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Ср Сен 16, 2009 9:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А ты Денис, кто по национальности?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Ср Сен 16, 2009 9:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
Там погибло несколько боевиков Ландсбергиса и ни один русский.

Боевики, как Вы выразились, были невооружены, это были обычные жители города. Собственно не всё выяснено с их гибелью.
Ogonowski писал(а):
А я был за подавлением литовцев Ландсбергиса, так как знал, что независимая Литовская Республика это будет вредное государство и не ошибся.

Если мнение людей так мало Вас интересует, то мнение Поляков в междувоенном Вильнюсе доже не должно было браться в расчёт. Говоря о вредности, уверяю Вас, отношения к меньшиньствам в Литве нормальные, как к своим гражданам, есть возможность учиться на родном языке за счёт государства, выделяются средства на развитие национальной культуры. Польша же смотрит на свои меньшинства как на выставку редких животных, а все культурные программы - это попеть частушки, потанцевать, съесть колбасу, и по домам. Литва просто уважает всех своих граждан, а Польша выборочно - большинство. Это не только дискриминация иных национальностей - это почти дискриминация собственного народа. Относительно банды НАТО - согласен, страшный позор и преступление перед независимой Сербией, которая никого не заатаковала, только оборонялясь, этот позор ещё одна чёрная страница для всех кто брал в этом варварстве участие, в том числе и для Литвы.

_________________
amo ergo sum


Последний раз редактировалось: Denis= (Ср Сен 16, 2009 10:07 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Ср Сен 16, 2009 9:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
к виленским полякам также не слишком хорошо относится, не соблюдает постановлений договора с Польшей насчет их прав.

Уж намного лучше, чем Вы к тем Литовцам, которые тут живут, и какие могут быть договорённости с Польшей на эту тему? Это граждане Литвы, а не польская пятая колонна и они пользуются всеми правами граждан.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Ср Сен 16, 2009 9:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
А ты Денис, кто по национальности?

Почему Вы это спрашиваете?

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Ср Сен 16, 2009 10:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
Ogonowski писал(а):
к виленским полякам также не слишком хорошо относится, не соблюдает постановлений договора с Польшей насчет их прав.

Уж намного лучше, чем Вы к тем Литовцам, которые тут живут, и какие могут быть договорённости с Польшей на эту тему? Это граждане Литвы, а не польская пятая колонна и они пользуются всеми правами граждан.


Польско-литовский договор регулирует также дело прав польского меньшинства в Литве и литовцев в Польше. Стороны договорились о нерушимости границ и одновременно о правах нацменшиств. В Польше литовцам дали больше прав, чем предусматривал этот договор. В Пунске литовский язык стал в принципе вторым государственным. А на Виленщизне полякам не разрешают на польские названия улиц (под литовскими) и даже на польскую письменность фамилий наших земляков.


Последний раз редактировалось: Ogonowski (Ср Сен 16, 2009 10:47 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Ср Сен 16, 2009 10:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
Ogonowski писал(а):
А ты Денис, кто по национальности?

Почему Вы это спрашиваете?


Для того, чтобы это знатьSmile Интересно, Ваше мнение, это взгляд представителя какой национальности?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Ср Сен 16, 2009 10:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
Польско-литовский договор регулирует также дело прав польского меньшинства в Литве и литовцев в Польше. Стороны договорились о нерушимости границ и одновременно о правах нацменшеств. В Польше литовцам дали больше прав, чем предусматривал этот договор. В Пунске литовский язык стал в принципе вторым государственным. А на Виленщизне полякам не разрешают на польские, вторые названия улиц и даже на польскую письменность фамилий наших земляков.

Что значит вторым государственным? Литва обеспечивает среднее и высшее образование на польском, издаётся пресса, есть телевидение и радио, есть дом культуры в Вильнюсе и театр. Всё за счёт государства. Есть политическая партия. Что из всего этого имеют Литовцы в Польше? А Вы к названиям улиц прицепились. Я, кстати, не встречался с тем, чтобы литовская писменность принаписании фамилии сохранилась в польских документах, это даже в картах побыту нет, а названия улиц... Есть вещи и поважнее, но есть закон, и административные формальности, на которые Поляки не обратили внимание, когда прибивали таблички с польскими названиями, поэтому их и сняли, а что это было: незнание законов или провокация, не знаю, но я тогда тоже встал на сторону Поляков. Но меня интересует другое: что из перечисленного мной выше имеют Литовцы в Польше?

_________________
amo ergo sum


Последний раз редактировалось: Denis= (Ср Сен 16, 2009 10:56 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Ср Сен 16, 2009 10:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А какие права вообще Польша гарантирует национальным меньшинством. Я, как заметил, здесь многие рады, что тих меньшинств мало, можно с их мнением не считаться. Польша ничего им не даёт! А то что где-то в деревне пожилым людям позволяют в учреждение документы на своём языке составить - это слишком мало.
_________________
amo ergo sum


Последний раз редактировалось: Denis= (Ср Сен 16, 2009 10:55 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Ср Сен 16, 2009 10:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
Для того, чтобы это знать Интересно, Ваше мнение, это взгляд представителя какой национальности?

В моей семье несколько национальностей совместилось: Литовская, Русская, Польская, культура, наверное и преобладала литовская незначительно, но по духу мне всегда была особенна близка российская культура, как и вера. Я жил в России 5 лет, учился в Санкт-Петербурге, неоценимое время.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Ср Сен 16, 2009 11:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В Польше есть закон о национальных меньшиствах. Я ему категорически против, но все таки власть в Польше не мне принадлежит. Государство также финансирует обучение на языках этих меньшинств, а кроме того допускается введение другого государственного языка муниципaлитетами.

Последний раз редактировалось: Ogonowski (Ср Сен 16, 2009 11:26 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Ср Сен 16, 2009 11:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
В Польше есть закон о национальных меньшиствах. Я ему категорически против, но все таки власть в Польше не мне принадлежит. Государство также финансирует обучение на языках этих меньшинств, а кроме того допускается введение другого государственного языка мунициполитетами.

Почему Вы против этого закона? А что касается обучения, так высшего и так не получишь на своём языке, а лицеум я видел один в Бельске, белорусский официально, но там только белорусский язык и литература преподавались на этом языке, остальное по польски. В Литве в национальных школах 80-90% предметов на языке этих национальностей, а литовскую школу в Сейнах сейчас строят за половину суммы из Литвы, так что тоже не великая щедрость. Кроме того введение национального языка как второго государственного мало что даёт на уровне муниципалитета, зависит, конечного, какого, если это был бы повят или Воеводство, то да, а так, это скорее выглядит как попытка закрыть национальную группу в какой-нибудь отдалённый энклав подальше от городов и цивилизации. Как тут будет культура развиваться? Кроме того, Вы не написали о том, что я спрашивал: что из того, что имеют Поляки в Литве, имеют тут Литовцы, Вы упомянули только образование, но как я писал, оно тут не лучшим образом налажено, больше названия, чем образования.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Ср Сен 16, 2009 11:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):

Вы не написали о том, что я спрашивал: что из того, что имеют Поляки в Литве, имеют тут Литовцы, Вы упомянули только образование, но как я писал, оно тут не лучшим образом налажено, больше названия, чем образования.
В литовских муниципалитетах есть польский язык, как второй государственный?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Ср Сен 16, 2009 11:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Насколько мне известно - нет. А теперь Вы ответьте: какой толк в деревне от двух государственных язвыков и получают ли Литовцы в Польше достойное среднее и Высшее образования на своём языке, имеют ли литовские газеты, радио и телевидение, политическую партию? Я уже не прошу театр и дом культуры, хотя Литовцы Поляком это дали. Польша даёт то, что никому не нужно, не надо Литовцам тут в деревнях табличек с названиями улиц на двух языках, смысла в этом нет никакого. Когда несколько повятов введут статус второго государственного языка на всей своей ерритории, тогда поговорим, а пока это только цирк напоминает. Wink
_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Ср Сен 16, 2009 11:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):

Почему Вы против этого закона?

Ну, зачем развивать в Польше язык и культуру тризубов? Кроме того, я против германизации наших земель. Зато надо предоставлять все культурные права польским армянам и татарам, так как они иногда больше заботятся о польском национальном интересе, чем коренные поляки.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Ср Сен 16, 2009 11:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
Насколько мне известно - нет. А теперь Вы ответьте: какой толк в деревне от двух государственных язвыков и получают ли Литовцы в Польше достойное среднее и Высшее образования на своём языке, имеют ли литовские газеты, радио и телевидение, политическую партию?


Никто не запрещает литовцам создать политическую партию. Только их в Польше очень мало. А книги для литовских школ издают в Варшаве за счет государственного бюджета. А на каком уровне это образование, я просто не знаю. В Польше слишком мало литовцев, чтобы хватило студентов той национальности на весь университет или политехнический институт.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Ср Сен 16, 2009 11:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
Ну, зачем развивать в Польше язык и культуру тризубов? Кроме того, я против германизации наших земель. Зато надо предоставлять все культурные права польским армянам и татарам, так как они иногда больше заботятся о польском национальном интересе, чем коренные поляки.

Можете дать ссылку на этот закон, или процитировать?
Ogonowski писал(а):
Никто не запрещает литовцам создать политическую партию. Только их в Польше очень мало. А книги для литовских школ издают в Варшаве за счет государственного бюджета. А на каком уровне это образование, я просто не знаю. В Польше слишком мало литовцев, чтобы хватило студентов той национальности на весь университет или политехнический институт.

Хорошо, что хоть книги есть, а университет создавать не надо, достаточно, как в Литве факультета, или предоставить возможность литовским университетам открыть филиалы. Просто нужно обеспечить эту возможность, это их право как граждан, и прежде чем смотреть на лояльность, надо обеспечить защиту интересов и достойную жизнь. Кроме того газеты и радио с телевидением бы точно не помешали, это, даже, необходимо для развития культуры, равно как и крупный культурный центр, желательно в столице, как дом культуры. А так, ничего этого не деается, не знаю по каким причинам. Что касается политической партии, то Литовцев мало, Вы справедливо заметили, для этого предприятия нужна была бы поддержка государства и какая-нибудь более солидная законодательная база относительно национальных меньшинств.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Ср Сен 16, 2009 11:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
Ну, зачем развивать в Польше язык и культуру тризубов? Кроме того, я против германизации наших земель.

Тризубов - это кого?

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Чт Сен 17, 2009 12:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):

Можете дать ссылку на этот закон, или процитировать?

http://prawo.finn.pl/xml/prawo/administracja/administracja/r2005/050141
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Чт Сен 17, 2009 12:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski
Спасибо за ссылку Wink

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Чт Сен 17, 2009 12:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):

Тризубов - это кого?


Вредных западных украинцев. Я согласен с Vampom, что это быдло Smile (скот)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Чт Сен 17, 2009 12:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
достаточно предоставить возможность литовским университетам открыть филиалы.


Наверно литовские университеты могли бы создавать свои филиалы в Польше, только им это не окупается по экономическим причинам.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Чт Сен 17, 2009 12:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В Белостоке бы точно окупилось, или, даже в Сувалках, тут и расстояние до Литвы маленькое. Кроме того Литва не такая уж и бедная, на это денег бы хватило.
_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Чт Сен 17, 2009 12:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
В Белостоке бы точно окупилось, или, даже в Сувалках, тут и расстояние до Литвы маленькое. Кроме того Литва не такая уж и бедная, на это денег бы хватило.


Ну, чтож? Обращайся с этим вопросом к ректорам литовских институтов! Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Чт Сен 17, 2009 12:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
Ну, чтож? Обращайся с этим вопросом к ректорам литовских институтов!

У меня, как и у Вас, власти в этой стране нет Smile Государство должно само, без напоминания граждан, думать о их правах.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Пт Сен 18, 2009 12:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
Ogonowski писал(а):
В Литве антироссийской истерики столь же, если не больше.

И это ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ плохо, прежде всего для Литвы. Но это на уровне политики, а на бытовом уровне, на уровне общения к Русским, как и Поляком, отношение благоприятное и нормальное, гораздо лучше, чем в Польше

Весной 1991 г. я был, как школьник, на экскурсии в основном в Латвии, но также в Литве. В Риге нас провожала экскурсовод - местная полька, которая вышла замуж за латыша. Вообще лативийские поляки, в отличие от литовских решительно поддерживали назависимость. Мой учитель поддерживал их, а я был за тем, чтобы Союз ССР подавил сепаратизм. Мой учитель спрасил у этой женщины - "Czy na Litwie jest też tak dużo Rosjan?"(Я знал, что меньше, и еще некоторые поддерживают независимость Литвы, но он нет). А этa женщина ответила: "Nie, na Litwie jest ich mniej. Litwini im kradną" (русским). Она радовалась тому, что литовцы воруют у русских по причине национальной нетерпимости. Это показывает отношение некоторых литовцев к русским на бытовом уровне. А насчет их отношения к полякам, то после провала ГКЧП Янаева, Твои "беззащитные" боевики Ландсбергиса проводили обыски в польских домах. Упрекали поляков в сотрудничестве с ГКЧП, что вероятнее всего и не было правдой. Меня, к сожалению, там и не было. А другие поляки были более миролюбивы по отношению к литовцам. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Пт Сен 18, 2009 2:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
Весной 1991 г. я был, как школьник, на экскурсии в основном в Латвии, но также в Литве. В Риге нас провожала экскурсовод - местная полька, которая вышла замуж за латыша. Вообще лативийские поляки, в отличие от литовских решительно поддерживали назависимость. Мой учитель поддерживал их, а я был за тем, чтобы Союз ССР подавил сепаратизм. Мой учитель спрасил у этой женщины - "Czy na Litwie jest też tak dużo Rosjan?"(Я знал, что меньше, и еще некоторые поддерживают независимость Литвы, но он нет). А этa женщина ответила: "Nie, na Litwie jest ich mniej. Litwini im kradną" (русским). Она радовалась тому, что литовцы воруют у русских по причине национальной нетерпимости. Это показывает отношение некоторых литовцев к русским на бытовом уровне. А насчет их отношения к полякам, то после провала ГКЧП Янаева, Твои "беззащитные" боевики Ландсбергиса проводили обыски в польских домах. Упрекали поляков в сотрудничестве с ГКЧП, что вероятнее всего и не было правдой. Меня, к сожалению, там и не было. А другие поляки были более миролюбивы по отношению к литовцам.

Свидетельство какой-то Польки из Риги про Литву гораздо более весомый аргумент, чем то, что я собственными глазами видел, это аргумент, ничего не скажешь. Повторяю ещё раз - сам лично видел, как большинство Русских и Поляков пошло за независимость. Были и не согласные, у нас демократический край и всем разрешается думать по разному, в отличие от польской демократии. О безоружных людя я писал про тех, кто был под студией телевидения, зданием типографии, радио и парламентом, в ту ночь никто из них никаких обысков в домах никаких Поляков не проводил. И откуда этот абсурд с обысками вообще взялся, Вы что же думаете, я среди друзей и знакомых в Литве Поляков не имею? Да у меня в семье их масса. Может полиция и проверяла каких-нибудь сепаратистов или нацистов, которые угрожали выведению ситуации в крае из под контроля, как это, к сожалению случилось в Москве несколькими годами позже, это необходимо было избежать, Поляки всегда были специалисты по забиранию чужих земель. Но большинство тогда не потеряло разум и выбрало единственное в тех условиях правильное решение - независимость Литвы. У людей под телебашней не было оружия, откуда эти сплетни? А кто там в Риге чему радовался - их дело. Может все экскурсоводы такие, я слушал экскурсию одной Польки в Литве - ужас и бред. Что же, её теперь тоже слушать как Священное Писание? А что касается отношения Литовцем к Русским и Поляком на бытовом уровне, то многих тогда понесло - это правда, но это у них так давно прошло, что и никто не вспомнит, до серьёзных эксцесов всё-равно не доходило. Литовцы быстро вернулись к нормальным отношениям, ещё в середине 90-х. И сейчас никто не на что не жалуется, не стоит такого вопроса вообче, все только из польских новостей знают, что такое русофобия или национальная вражда (на бытовом уровне) А Польша будет носится с Катынью до самого апокалипсиса и имеет реальную перспективу никогда не стать нормальным государством ни на уровне политики, ни на уровне общения между людьми. Я говорю, конечно, не о всех, и, даже, не таком уж абсолютном большинстве, но о определённой тенденции, которая навязывается сверху и акцептируется снизу.

_________________
amo ergo sum


Последний раз редактировалось: Denis= (Пт Сен 18, 2009 2:24 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Пт Сен 18, 2009 2:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski
Вы так и не ответили мне почеу демократическая Польша не предоставила местним Литовцам, своим гражданам тех же возможностей, что Литва своим гражданам Польского происхождения, хотя те к созданию пятой колонны, как мы видим из истории всегда были более склонны, нажели литовцы, и никто не делает карты Русского, Литовца, Украинца, а Польша делает, это как понять? Использование чужих граждан в своих агрессивных целях? Попытка вмешиваться во внутреннюю жизн6ь независимых государств? Что это должно значить? Тем не менее Литва является демократическим государством, во всяком случае в сравнениип с Польшей, и преоставленные национальным меньшинствам права никому и в голову не придёт пересматривать, а вот способна ли на это Польша... Сами для себя дайте ответ на этот вопрос.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Пт Сен 18, 2009 4:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):

Вы так и не ответили мне почеу демократическая Польша не предоставила местним Литовцам, своим гражданам тех же возможностей, что Литва своим гражданам Польского происхождения,


Я Вам написал, что потому, что литовцев меньше и просто бы не хватило литовских студентов на целый какой-то институт.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Пт Сен 18, 2009 4:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
что литовцев меньше и просто бы не хватило литовских студентов на целый какой-то институт.

Достаточно факультет, или учёба в Литве за счёт государства. Кроме того как там с домом культуры в столице, газетами, телевидением и радио. Кстати, книги только для школы - это тоже немного, хотя, безусловно, хорошо.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Пт Сен 18, 2009 4:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А насчет карты поляка, то она не связана с агрессивными целями. Я Вам сказал, что мы границы менять не будет, тем более, что Виленщизна прилегает к Беларуси а не к Польше в нынешних границах. Однако поляки, живущие в Литве имеют право на карту, которая подтверждает их принадлежность к польской национальности. Она для того, чтобы у них было свидетельство о том, что они поляки. Литва в Евросоюзе и гражданам Литвы, все ровно, Польша вынуждена предоставлять некоторые права такие, как и собственным гражданам. Все таки, если например кто-то гражданин Украины, то откуда нам знать - он тризуб, который обманывает в Польше, что он поляк, или он настоящий поляк? Поэтому нужно, чтобы консульские чиновники его раньше проверили и если он на самом деле поляк, ему могли дать свидетельство.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Пт Сен 18, 2009 5:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):

Достаточно факультет, или учёба в Литве за счёт государства. Кроме того как там с домом культуры в столице, газетами, телевидением и радио. Кстати, книги только для школы - это тоже немного, хотя, безусловно, хорошо.


Ну, пожалуйста, только за счет литовского государства. Ты хочешь, чтобы Польша платила за обучение литовцев в Литве? Smile А насчет телевидения, то по-моему есть региональные программы на литовском языке.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Пт Сен 18, 2009 5:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
Ну, пожалуйста, только за счет литовского государства. Ты хочешь, чтобы Польша платила за обучение литовцев в Литве? А насчет телевидения, то по-моему есть региональные программы на литовском языке.

А почему Литва оплачивает литовским Поляком обучение на польском языке да ещё и у себя дома? Пусть платят, а за то, что выезжать не надо - вдвойне, что это за политика двойных стандартов. Просто Вы не относитесь к своим национальным меньшинствам как к гражданам Польши и продолжаете вести унизительную, для Польши прежде всего, политику дискриминации. Поляк-Католик-Патриот-Русофоб, что не укладывается в эту схему - не польское и в Польше будет только как чуждый элемент. Это безнравственно. А час-два эфира на провинциальном радио это мало, впрочем, может тоже надо Поляком в Литве такие права обеспечить, что тогда на это Польша интересно... Но мы не будем устраивать подобных экспериментов со своими гражданами, потому что демократия для нас - образ жизни а не демагогия и пустословие без реальных проявлений. Wink

_________________
amo ergo sum


Последний раз редактировалось: Denis= (Пт Сен 18, 2009 5:15 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Пт Сен 18, 2009 5:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
Ты хочешь, чтобы Польша платила за обучение литовцев в Литве?

Я хочу, чтобы Польша в рамках обеспечения прав своих граждан литовской национальности обеспечила обучение в Литве за счёт государства СВОИМ ГРАЖДАНАМ, потому что не в состоянии реализовать их права здесь у себя. Всё очень просто и это, кстати, очень компромиссный вариант.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Поговорим о Польше -> Политика, история Часовой пояс: GMT + 1
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 1 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group