Список форумов Поговорим о Польше Поговорим о Польше
Уютный форум о Польше и не только - www.forum.opolshe.ru
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Поляки и русские. Возможно ли примирение вообще?
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 24, 25, 26  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Поговорим о Польше -> Политика, история
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Сб Мар 06, 2010 2:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
golem писал(а):
Denis=
Мы уже обсуждали тему Югославии. Ничто не изменилось. Не хочу писать всего очередной раз. Эта тема не касается Югославии , Сербии и т.д . К сожалению Огоновски ввёл сюда лишний моток.


Я не хотел здесь подробно обсуждать сербской темы. Это так получилось в ходе дискуссий. Только это был для меня один из аргументов насчет того, что России не нужно примирение с тусковцами (также с нынешним государством, которым они правят - III РП). Конечно, правительство III РП старается вести на самом деле вредную политику и для самой России, а не только по отношению к Сербии. А с другой стороны Польша слабее западных стран. Поэтому я считаю, что России стоит отойти от остатков ельцинской политики также на польском направлении, до тех пор когда не будет кардинального поворота во внешней политике Польши.

Слава Богу власти России значительно более мудрые тебя и делают именно наоборот. Улучшение ситуации в польско-русских соотношениях началось в моменте приёма власти Туском. Прагматисты всегда договорятся с прагматистами.
А лозунги славянского единства все используют для выполнения конкретного дела. Потом попадают в шкафу. Никто не относится к ним серьёзно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Сб Мар 06, 2010 4:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Демократия для демократов а как говорил Saint-Just нет свободы для врагов свободы

Замечательно сказано, лучше не придумаешь Wink А где враги свободы решают "самые важные". Да, двойные стандарты и ложь стали частью жизни демократического мира, согласен.
golem писал(а):
Не он коротко развязал проблему

Тогда тоже воевал в защите "притеснённых народов" и формировал общественное мнение на лжи?
golem писал(а):
Искренне говоря не специально это меня интересует. Может увидели что до войны всё таки дойдёт и так не стоит оттягивать её.

Если Вас это не интересует, то следует полагать, Вы не обладаете полной информацией на эту тему. Изетбегович не имел реальной власти, он был крайним националистом, сумасшедшим радикалом, контролировал только несколько городов, откуда совершал бандитские выпады против мирного населения не подчиняющихся ему территорий. В Лиссабоне представители наиболее умеренных и влиятельных в обществе групп представителей Сербов, Хорватов и Мусульман договорились о создании совместного государства, приняли проект конституции. Почему должно было дойти до войны? Это было цивилизованное мирное политическое решение. До войны дошло только тогда, когда США не признали этот договор и поддержали Изетбеговича, обещая ему территориальное расшерение вплоть до доминации на Балканах. Территории, которые контролировали войска крайних националистов Изетбеговича были объявлены США "зонами безопасности" и каждая ответная атака Сербов на эти территории были объявляемы нарушением гражданских территорий, свободных от военных действий и этническими чистками. НАТО, при этом совершало воздушные атаки на позиции Сербов. Чарлз Бойд, бывший главнокомандующий вооружённых сил США в Европе, осенью 1995 в Foreign Affairs писал: "Правительство в Бихачи было одним из немногих примеров междунационального сотрудничества на Балканах. Абдич получил больше голосов, нежели Изетбегович в выборах и был удалён из правительства, когда правительство Изетбеговича в Сараеве отвергло мирный договор на международном форуме."
Таковы факты действий "друзей свободы" против "врагов свободы".

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Сб Мар 06, 2010 4:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Вы всегда можете рассчитывать на изменение ситуации но теперь предпосылок для этого нет.

Каких предпосылок нет для каких изменений? Нет предпосылок считать территорию анархии, криминала и военных интересов США независимым государством. Решена проблема национальных меньшиств? Решена проблема плачевного экономического состояния края и безработицы? Решена проблема с признанием не только "самых важных", но и мировым сообществом? Решена проблема с вандализмом в отношении церковных объектов и кладбищь? Решена проблема, связанная с непрекращающимися случаями национальной неприязни? Проблема решена для тех, кто не видит сути проблемы.
golem писал(а):
Застрелить нет но должника хулигана который атакует судебного исполнителя и его представителей можно треснуть по жопе дубинкой

Что же Вы так собственных граждан не любите, половина Польши по-Вашему - бездельники, другая половина хулиганы Wink В каких случаях можно применять дубинку право не предписывает? Не было видно на видео, чтобы кто-то полицейских атаковал, зато дубинки было очень хорошо видно.
golem писал(а):
В одиночку никакое из сильных государств ЕС не заставит других для приёма его пункта.

Не всем это нужно. Польше и Литве нужно, а Великобритании и Германии - нет.
golem писал(а):
Может и не было. В таком мире мы живём. Вы можете писать жалобу к Всемогущему что вы не удовлетворенные. Если он ответит на письмо охотно прочитаю.

У Вас закончились аргументы? Мы живём в том мире в котором живём, но мы люди, а не обезьяны и давать нравственную (да и правовую) оценку происходящим событиям можем, а не прятать голову в газеты и не верить что всё очень хорошо вокруг. Wink
golem писал(а):
А кто его засекретил?

Может быть я плохо выразился. Его не засекретили, но и не опубликовали перед войной. Этот документ не был общедоступен. Собственно Сербы принемали его политическую часть. Исполнительная часть предполагала наличие в Косово только сил НАТО и их свободное перемещение по территории всей Югославии, в том числе и воздушное пространство. По сути оккупация. Документ предлагался Сербии в уверенности, что она, как нормальное суверенное государство, его не примет. Это было решение парламента Сербии, а не "режима Милошевича".
Документ предполагал и неучастие ООН в поддержании порядка в Косово, толоько силы НАТО, которое не удостоилось объяснить свою позицию.
golem писал(а):
Мы уже обсуждали тему Югославии. Ничто не изменилось. Не хочу писать всего очередной раз. Эта тема не касается Югославии , Сербии и

Это правда, мы отвлеклись от темы, но, как видим, она далеко не исчерпана.

_________________
amo ergo sum


Последний раз редактировалось: Denis= (Сб Мар 06, 2010 5:21 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Сб Мар 06, 2010 4:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Слава Богу власти России значительно более мудрые тебя и делают именно наоборот. Улучшение ситуации в польско-русских соотношениях началось в моменте приёма власти Туском. Прагматисты всегда договорятся с прагматистами.
А лозунги славянского единства все используют для выполнения конкретного дела. Потом попадают в шкафу. Никто не относится к ним серьёзно.


У властей России есть информационные службы, поэтому они знают больше меня. Однако я думаю, что России плохо получилось из-за дружбы Ельцина с Басаевым, Тальботом и им подобных. Зато ее авторитет возрос, среди народов Кавказа, после освобождения Южной Осетии. Поэтому по-моему с Туском лучше вести себя жестко. А что сделает правительство России, это не от меня зависит. Однако, я думаю, что мудрые русские, это такие как Надя на onet.pl Тогда Туск стоял бы на коленах перед Россией взамен принуждения севастопольцев подчиняться Ющенке.


Последний раз редактировалось: Ogonowski (Сб Мар 06, 2010 4:50 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Сб Мар 06, 2010 4:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
Поэтому я считаю, что России стоит отойти от остатков ельцинской политики также на польском направлении, до тех пор когда не будет кардинального поворота во внешней политике Польши.

Россия последовательна и прагматична. Она открыта на диалог со всеми. Правда не все могут вести умеренную политику, но Россия крайне редко прерывает связи. С Грузией после агрессии Саакашвили только.
golem писал(а):
Улучшение ситуации в польско-русских соотношениях началось в моменте приёма власти Туском. Прагматисты всегда договорятся с прагматистами.

И насколько эти отношения улучшились? Нет антиракет, но это не зависело от желания Польши. Нет антироссийской истерики (хотя и так возникает время от времени), но это скорее должна быть норма, а не достижение. Сколько раз господин Туск встречался с российским премьером? Сколько соглашений и договоров было подписано между правительствами и каких областей они касались? Отношения может быть и перестали быть такими напряжёнными, но что дальше? Что кроме деклараций?

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Сб Мар 06, 2010 4:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
А лозунги славянского единства все используют для выполнения конкретного дела. Потом попадают в шкафу. Никто не относится к ним серьёзно.

Для какого дела?

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Сб Мар 06, 2010 4:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
Тогда Туск стоял бы на коленах перед Россией взамен принуждения севастопольцев подчиняться Ющенке.

Ющенко уже на пенсии Wink
А на колени Россия никого ставить не будет, это НАТО специалист в этой области.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Сб Мар 06, 2010 6:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
golem писал(а):
Вы всегда можете рассчитывать на изменение ситуации но теперь предпосылок для этого нет.

Каких предпосылок нет для каких изменений? Нет предпосылок считать территорию анархии, криминала и военных интересов США независимым государством. Решена проблема национальных меньшиств? Решена проблема плачевного экономического состояния края и безработицы? Решена проблема с признанием не только "самых важных", но и мировым сообществом? Решена проблема с вандализмом в отношении церковных объектов и кладбищь? Решена проблема, связанная с непрекращающимися случаями национальной неприязни? Проблема решена для тех, кто не видит сути проблемы.

Предпосылками изменения ситуации может быть исключительно существенное изменение ситуации в регионе. Слабость или распад НАТО, вывод НАТО с Косова, усиление Сербии итд.
Этого нет и в дающейся предусмотреть будущие считать на это очередная иллюзия.

Цитата:
Что же Вы так собственных граждан не любите, половина Польши по-Вашему - бездельники, другая половина хулиганы Wink В каких случаях можно применять дубинку право не предписывает? Не было видно на видео, чтобы кто-то полицейских атаковал, зато дубинки было очень хорошо видно.

Вы там половину Польши видели ?. Интересные потому что я только группы хулиган. Я уже писал что у Вас проблемы со зрением а Ваш пост только это подтверждает. Я хорошо помню фотографии из происшествий. 10 полицейских попало в больницу.
Право очевидно определяет в каких случаях можно применять дубинку и этого был только что такой случай.

Цитата:
Не всем это нужно. Польше и Литве нужно, а Великобритании и Германии - нет.

По Вашему Немцы могут провести свою точку зрения при сопротивлении Франции, Итальи, Великобритании и Испании ?. Интересное.

Цитата:
У Вас закончились аргументы? Мы живём в том мире в котором живём, но мы люди, а не обезьяны и давать нравственную (да и правовую) оценку происходящим событиям можем, а не прятать голову в газеты и не верить что всё очень хорошо вокруг.

Итак давайте свою оценку. Вы можете далее бичевать море Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Сб Мар 06, 2010 6:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
golem писал(а):
Демократия для демократов а как говорил Saint-Just нет свободы для врагов свободы

Замечательно сказано, лучше не придумаешь Wink А где враги свободы решают "самые важные". Да, двойные стандарты и ложь стали частью жизни демократического мира, согласен.

Очевидно. Так было всегда. Не иначе было в древней Греции. Демократия была для Греков а не для варваров /то есть для всех которые не были Греками/.
Кстати демократия это система выбора власти, возможно система функционирования государства. Нет никакой гарантии что демократические государства во внешних отношениях будут прогрессировать иначе чем недемократические государства.
Ожидание противоположного это иллюзия.

Цитата:
Тогда тоже воевал в защите "притеснённых народов" и формировал общественное мнение на лжи?

Я писал о методах не о целях. Александр создавал империю включая в свое государство страны и народы. С Косовом именно наоборот. Никто его нигде не присоединил.

Цитата:
Если Вас это не интересует, то следует полагать, Вы не обладаете полной информацией на эту тему. Изетбегович не имел реальной власти, он был крайним националистом, сумасшедшим радикалом, контролировал только несколько городов, откуда совершал бандитские выпады против мирного населения не подчиняющихся ему территорий. В Лиссабоне представители наиболее умеренных и влиятельных в обществе групп представителей Сербов, Хорватов и Мусульман договорились о создании совместного государства, приняли проект конституции. Почему должно было дойти до войны? Это было цивилизованное мирное политическое решение. До войны дошло только тогда, когда США не признали этот договор и поддержали Изетбеговича, обещая ему территориальное расшерение вплоть до доминации на Балканах. Территории, которые контролировали войска крайних националистов Изетбеговича были объявлены США "зонами безопасности" и каждая ответная атака Сербов на эти территории были объявляемы нарушением гражданских территорий, свободных от военных действий и этническими чистками. НАТО, при этом совершало воздушные атаки на позиции Сербов. Чарлз Бойд, бывший главнокомандующий вооружённых сил США в Европе, осенью 1995 в Foreign Affairs писал: "Правительство в Бихачи было одним из немногих примеров междунационального сотрудничества на Балканах. Абдич получил больше голосов, нежели Изетбегович в выборах и был удалён из правительства, когда правительство Изетбеговича в Сараеве отвергло мирный договор на международном форуме."
Таковы факты действий "друзей свободы" против "врагов свободы".

Так значит это Изетбегович окончательно решился на войну. Я кое-как видя сегодняшнюю Боснию не считаю чтобы можно сказать что США ему специально помогли. Скорее еле его спасли Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Сб Мар 06, 2010 6:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):


И насколько эти отношения улучшились? Нет антиракет, но это не зависело от желания Польши. Нет антироссийской истерики (хотя и так возникает время от времени), но это скорее должна быть норма, а не достижение. Сколько раз господин Туск встречался с российским премьером? Сколько соглашений и договоров было подписано между правительствами и каких областей они касались? Отношения может быть и перестали быть такими напряжёнными, но что дальше? Что кроме деклараций?

Возвращение к нормальности это тоже улучшение в сравнении с этим что было раньше. Нет польского вето, нет эмбарго на польскую пищу. Есть бурный рост торговых оборотов. Восстановили мореплавание на Висляном заливе. У нас был визит Путина на Вестерплатте а теперь будет общий визит премьеров в Катыни. Первый в истории.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Сб Мар 06, 2010 6:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
golem писал(а):
А лозунги славянского единства все используют для выполнения конкретного дела. Потом попадают в шкафу. Никто не относится к ним серьёзно.

Для какого дела?

Чтобы получить более дешёвый газ Лука напишет Вам целою поэму о славянском единстве. А потом сделает своё.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Сб Мар 06, 2010 6:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):


Я когда-то протествовал против бомбежки сербов перед дворцом Квасьневского вместе с пожилими людьми. И они меня даже поблагодарили за участие. Потом сказали, что они встречаются у могилы ксензда Попелушки. Значит они не коммунисты. Возможно, сейчас нас один процент. Однако после уничтожения TVN и других подобных телестанций нас было бы 90 %. Wink А после бомбежки бандой НАТО телестанции в Белграде, у нас есть моральное право на это.

Ведь у вас есть своё телевидение ТВП 1 и 2, Телевидение Трвам а получаете постоянно худшие результаты. Вы не можете одного понять: чем больше вы открываете рты тем меньше Поляков на Вас голосует. Проблема не в этом кто имеет телевидение но что в ней говорит.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Сб Мар 06, 2010 6:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):

Чтобы получить более дешёвый газ Лука напишет Вам целою поэму о славянском единстве. А потом сделает своё.


Действительно Беларусь хочет получат дешевый газ из России. Однако прославянская позиция президента Республики Беларусь, это не пустые лозунги. В 1999 г. доставлял сербам оружие. А ведь из Сербии газа Беларусь не получает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Сб Мар 06, 2010 6:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Маша_ писал(а):
Как можно о человеке написать, что он - мусор?

Golem - странный человек, всего лишь и не более. Пишет по-русски, говорит, что любит русскую культуру, но с другой стороны, с так завидным упорством всегда наперерез, если только речь зайдёт о российской политике. И при том, абсолютная слепота по отношению к политике Штатов, НАТО: главное - против России (хотя сам Golem считает, что против Кремля, который для него что-то вроде Мордора). Это абсолютное отсутствие об'ективизма странно и нерпиемлемо для меня, но с эпитетами несогласна.

P.S. Сербы в Косове... A косовяне сербов? Ведь это ж как нужно глаза закрыть?


Нет такой национальности, как косовяне. Косово это вообще сербское название их исторической провинции. А Golem не странный а именно типичный тусковый мусор на польской земле. Называю их мусор, так как из-за них польская земля обесценивается с точки зрения своей истории. И дело не только в их отношении к Сербии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Сб Мар 06, 2010 7:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Предпосылками изменения ситуации может быть исключительно существенное изменение ситуации в регионе. Слабость или распад НАТО, вывод НАТО с Косова, усиление Сербии итд.

Ситуация в регионе неустойчивая, НАТО преследует там только исключительно свои цели, общая ситуация в Крае их мало интересует, они стремились войти и вошли, войска США практически не покидают своей основной базы. Не теряем сути вопроса: проблема Косово и Метохии не разрешена.
golem писал(а):
10 полицейских попало в больницу.

Видимо к психиатру, больше им лечить нечего. Я прекрасно помню демонстрации "Солидарности" в Варшаве пару лет назад, 30 демонстрантов и 50 полицейских, окруживших демонстрантов плотным кольцом. Что-что, а каких-либо демонстраций в Варшаве власти не допустят. А про пол Польши это я только образно преувеличил, это же очевидно, более 20 млн. человек там бы не поместились. Wink
golem писал(а):
По Вашему Немцы могут провести свою точку зрения при сопротивлении Франции, Итальи, Великобритании и Испании ?. Интересное.

Они не будут консультироваться ни с Великобританией, ни с Францией, ни с Испанией, просто проведут свою позицию, а перечисленные Вами страны это примут как факт. Кстати Испания не признала независимости Косова несмотря на позицию остальных "важных". На западе иные представления сотрудничества и национальных интересах друг друга, нежели в восточной части ЕС.
golem писал(а):
Итак давайте свою оценку. Вы можете далее бичевать море

Я даю, Вы, кстати, тоже, предпочитаете НАТО и ищете для него оправдание. Кстати с бичеванием моря или его не-бичеванием тоже можно далеко зайти. В 30-х гг. 20 века Вы бы увидели силу в Гитлере и пошли бы за ним, поскольку кроме количества танков и самолётов Вы не видите иные критерии для выбора интеграции?

_________________
amo ergo sum


Последний раз редактировалось: Denis= (Сб Мар 06, 2010 8:27 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Сб Мар 06, 2010 8:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Очевидно. Так было всегда. Не иначе было в древней Греции. Демократия была для Греков а не для варваров /то есть для всех которые не были Греками/.

Вы заходите всё далее и далее. Значит Сербы, Русские для Вас варвары? Кстати Сербская цивилизация гораздо старше Польской и духовная культура их если не превосходит, то уж точно ни в чём не уступает польской. Кстати в Древней Греции (в которой мы не живём, за несколько тысячь лет мир слегка изменился, если Вы этого не заметили, если ссылаетесь на Александра Македонского и Афинскую демократию) было ещё и рабство, может начнёте продавать представителей "варварских" народов. Кроме всего прочего быть марионеткой НАТО по убеждениям - это ещё не быть частью "избранного" Западного мира.
golem писал(а):
Кстати демократия это система выбора власти, возможно система функционирования государства. Нет никакой гарантии что демократические государства во внешних отношениях будут прогрессировать иначе чем недемократические государства.
Ожидание противоположного это иллюзия.

Вы действительно так думаете? "Демократии" UCK, Алии Изетбеговича, Туджмана с его операцией "Буря" и изгнания200 тыс. Сербов из их домов прогрессировали и прогрессируют гораздо лучше Сербии, Белорусии и Россиии. Что интересно; все "прогрессивные" демократии (восточноевропейских новых участников НАТО и ЕС не привожу в пример, они уже достигли вершины и могут учить тот же Запад) на Балканах, на Украине, в Грузии, не пришли к власти путём свободных выборов, везде был (кровавый или безкровный) захват власти. Видимо "варварские" народы не могут ещё сами себе выбирать власти, добрые и демократически развитые США им усердно помагают, неважно, чт почти всегда эта "помощь" заканчивается войной.
Вы, извините, какие-то националистические идеи проповедываете: избранные - варвары. Собственно презрительное отношение к одним народам и преклонение перед другими характерно для польского сознания, но я считал, что это в прошлом.
Что касается сути демократии, то это не только выборы властей, это - система ценностей, гарантируящая равенство граждан перед законом, соблюдение их прав и свобод, являющихся приортетом государства, приоритет и неприкосновенность закона. Конституция Польши ничего об этом не говорит? Или для нас "дубинка" и мнение "самых важных" с танками и бомбами стали единственными ценностями потому, что таков теперь мир?
golem писал(а):
Я писал о методах не о целях. Александр создавал империю включая в свое государство страны и народы. С Косовом именно наоборот. Никто его нигде не присоединил.

То есть всегда война и только война! Всё понятно, только при чём тут Александр, привели бы в пример сразу Гитлера, или Сталина, при котором в СССР тоже был временный мир, ни Армения с Азербайджаном не воевала, ни гражданской войны в Такжикистане не было, ни Грузия с Осетией и Абхазией, ну просто Ваш идеал, сколько было у него силы, Вы ведь только её признаёте.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Сб Мар 06, 2010 8:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Так значит это Изетбегович окончательно решился на войну. Я кое-как видя сегодняшнюю Боснию не считаю чтобы можно сказать что США ему специально помогли. Скорее еле его спасли

Интересно, зачем они спасли радикального националиста, если все стороны, представляющие народы Боснии пришли к соглашению в Лиссабоне. Зачем они спасли человека, стремящегося именно к войне и именно её спровоцировавшего и развязавшего? Именно он и начал войну, это тоже факт. Но поскольку население даже Мусульманское, не особо за ним стремилось, нужно было этого неуровновешенного мясника поддерживать и оружием и деньгами и непосредственным участием в боевых действиях. Но это США оплатилось; неуверенно стоящее государство, полное противоречий и антагонизмов - это базы для США намногие годы вперёд и полный контроль над регионом в центре Европы. При успехе договора в Лиссабоне просто бы не было войны, не было бы допущена резня, а, следовательно, народы, населяющие Боснию, смогли бы создать устойчивое самостоятельное государство без национальных антагонизмов.
Вы читайте внимательнее, мне приходится повторяться. Wink
golem писал(а):
Возвращение к нормальности это тоже улучшение в сравнении с этим что было раньше. Нет польского вето, нет эмбарго на польскую пищу. Есть бурный рост торговых оборотов. Восстановили мореплавание на Висляном заливе. У нас был визит Путина на Вестерплатте а теперь будет общий визит премьеров в Катыни. Первый в истории.

То, что нет войны, это, конечно, хорошо, хотя это и неизбежно, если смотреть на вещи объективно.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Сб Мар 06, 2010 8:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
Косово это вообще сербское название их исторической провинции

Точнее: "Косово и Метохия", как я уже писал, Метохия, от "Метох" - "Церковная земля". Совершенно очевидно, что правительство Хашима Тачи (к сожалению, не впервые в истории Балкан головорез становится главой администрации таких же головорезов, Туджман, Павелич, Изетбегович) название Края урезало наполовину и искаверкало на "Косова".

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Сб Мар 06, 2010 10:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
golem писал(а):
Предпосылками изменения ситуации может быть исключительно существенное изменение ситуации в регионе. Слабость или распад НАТО, вывод НАТО с Косова, усиление Сербии итд.

Ситуация в регионе неустойчивая, НАТО преследует там только исключительно свои цели, общая ситуация в Крае их мало интересует, они стремились войти и вошли, войска США практически не покидают своей основной базы. Не теряем сути вопроса: проблема Косово и Метохии не разрешена.

Если под понятием решённая признаёте возвращение Косова в Сербию ситуация действительно не решённая Wink

Цитата:
Видимо к психиатру, больше им лечить нечего.

Вы очевидно всё знаете наилучше Wink Разговор как с моим младшим братом. Он сначала ставил гипотезу / без никаких доказательств / а потом на основании этой гипотезы / которую уже признал за самую настоящую правду / расширял высказывание на определённую тему. Wink Вы уже знаете где попали полицейские а потом вы сравниваете это происшествие с какими-то демонстрациями совершенно другого типа.

Цитата:
Они не будут консультироваться ни с Великобританией, ни с Францией, ни с Испанией, просто проведут свою позицию, а перечисленные Вами страны это примут как факт. Кстати Испания не признала независимости Косова несмотря на позицию остальных "важных". На западе иные представления сотрудничества и национальных интересах друг друга, нежели в восточной части ЕС.

Пример Сербии не правильный. Она важной только для Вас и Огоновского. Из точки зрения ЕС это не основная проблема. Каждый тут может поднять собственное решение потому что это не основное дело для ЕС. В существенных для ЕС делах Немцы не будут в состоянии действовать против всех остальных больших стран ЕС.

Цитата:
Я даю, Вы, кстати, тоже, предпочитаете НАТО и ищете для него оправдание. Кстати с бичеванием моря или его не-бичеванием тоже можно далеко зайти. В 30-х гг. 20 века Вы бы увидели силу в Гитлере и пошли бы за ним, поскольку кроме количества танков и самолётов Вы не видите иные критерии для выбора интеграции?

Опять ошибка. Я демократ и однопартийная система меня не интересует. Но то что пытаетесь приписывать нацизм жителю страны с "нацистской культурой" вовсе меня не удивляет Wink
Интеграция не в танках но в системе ценности и / по крайней мере временно экономической поддержке /.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Сб Мар 06, 2010 10:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
golem писал(а):
Очевидно. Так было всегда. Не иначе было в древней Греции. Демократия была для Греков а не для варваров /то есть для всех которые не были Греками/.

Вы заходите всё далее и далее. Значит Сербы, Русские для Вас варвары? Кстати Сербская цивилизация гораздо старше Польской и духовная культура их если не превосходит, то уж точно ни в чём не уступает польской. Кстати в Древней Греции (в которой мы не живём, за несколько тысячь лет мир слегка изменился, если Вы этого не заметили, если ссылаетесь на Александра Македонского и Афинскую демократию) было ещё и рабство, может начнёте продавать представителей "варварских" народов. Кроме всего прочего быть марионеткой НАТО по убеждениям - это ещё не быть частью "избранного" Западного мира.

Никто Вам не защищает валять дурака но говоря о варварских странах имел в виду исключительно эпитет Греков в отношении ко всем иностранцом - не-Греком. Без никакой оценки касающегося достоинства этой или другой культуры.

Цитата:
Вы действительно так думаете? "Демократии" UCK, Алии Изетбеговича, Туджмана с его операцией "Буря" и изгнания200 тыс.

А Кто Вам сказал что это демократии? Хорватия лишь пробует нею остаться стремясь в ЕС.
Цитата:
Сербов из их домов прогрессировали и прогрессируют гораздо лучше Сербии, Белорусии и Россиии. Что интересно; все "прогрессивные" демократии (восточноевропейских новых участников НАТО и ЕС не привожу в пример, они уже достигли вершины и могут учить тот же Запад) на Балканах, на Украине, в Грузии, не пришли к власти путём свободных выборов, везде был (кровавый или безкровный) захват власти.

Бывает и так. А как демократия победила в Германии или Японии ?. А ведь никто теперь не говорит что Немцы не демократическое. В Хорватии тоже так будет.
Цитата:
Видимо "варварские" народы не могут ещё сами себе выбирать власти, добрые и демократически развитые США им усердно помагают, неважно, чт почти всегда эта "помощь" заканчивается войной.

Видимо да Laughing А серьёзно. Запад не трогает диктатур и стран которое не вызывают проблем для Запада.
Цитата:
Вы, извините, какие-то националистические идеи проповедываете: избранные - варвары. Собственно презрительное отношение к одним народам и преклонение перед другими характерно для польского сознания, но я считал, что это в прошлом.

Прстой пример. Великобритания была и является демократической страной. Какое было её отношение к Индийцам? Кто построил первые концентрационные лагеря ?. Но это не было для Англичан. И что Великобритания явилась меньше демократическая? Вы просто не видите прав управляющих этим миром. Демократия для своих. Кулак для врагов . Враги изменяются в зависимости от ситуации.

Цитата:
Что касается сути демократии, то это не только выборы властей, это - система ценностей, гарантируящая равенство граждан перед законом, соблюдение их прав и свобод, являющихся приортетом государства, приоритет и неприкосновенность закона.

Я писал об этом выше. Всё о чём вы пишете было в Англии. И эта демократическая Англия других трактовала совершенно иначе. Изменяло это демократические принципы внутри страны? В никаком разе.
Цитата:
Конституция Польши ничего об этом не говорит?

Говорит но касается наших граждан.
Цитата:
Или для нас "дубинка" и мнение "самых важных" с танками и бомбами стали единственными ценностями потому, что таков теперь мир?

Я не знаю кого вы имеете в виду говоря "нас" ? Литовцев? Wink

Цитата:
То есть всегда война и только война! Всё понятно, только при чём тут Александр,

Гордиев узел Wink
Цитата:
привели бы в пример сразу Гитлера, или Сталина, при котором в СССР тоже был временный мир, ни Армения с Азербайджаном не воевала, ни гражданской войны в Такжикистане не было, ни Грузия с Осетией и Абхазией, ну просто Ваш идеал, сколько было у него силы, Вы ведь только её признаёте.

Всё зависит от точки зрения. Для Поляков Гитлер и Сталин это кровавые палачи но уже для многих Русских или Немцев это вовсе не такое очевидное. А сколько людей в России тоскуют по СССР.


Последний раз редактировалось: golem (Сб Мар 06, 2010 10:11 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Сб Мар 06, 2010 10:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):

Но это США оплатилось; неуверенно стоящее государство, полное противоречий и антагонизмов - это базы для США намногие годы вперёд и полный контроль над регионом в центре Европы. При успехе договора в Лиссабоне просто бы не было войны, не было бы допущена резня, а, следовательно, народы, населяющие Боснию, смогли бы создать устойчивое самостоятельное государство без национальных антагонизмов.

Я не убежден. Где эти базы ?. В чём заключается мнимый контроль над регионом в центре Европы ?.
Венгры - страна НАТО. В целости хватало для контроля. Окончательно стояло принять ещё Хорватию учитывая стратегическое положение над Адрятыкoм но Босния на что кому она ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Сб Мар 06, 2010 10:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Касательно основной темы. Я думаю что примирение будет наступать хотя уверенно не быстро. Недоверие из обоих сторон постоянно существует. Но я оптимист. хотя зигзагами идём вперёд.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Сб Мар 06, 2010 11:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вообще, главный раздел, между нами, не идет по национальной линии. Во время январского восстания были русские на стороне повстанцев и поляки на службе царя. А в коммунистическое время это вообще - поляк Дзержинский в Москве, и некоторые русские белые офицеры на польской стороне в 1920 г. Сейчас также главный враг для таких поляков, как я, это Квасьневски, а также Туск и его сволочь. А в России также для коммунистов Зюганова Чубайс будет главным врагом а не поляки. А для сторонников Чубайса - коммунисты Зюганова.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вс Мар 07, 2010 5:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Если под понятием решённая признаёте возвращение Косова в Сербию ситуация действительно не решённая

Под понятием "решённая" я, как и все нормальные люди, считаю не декларацию "самых важных" о их признании независимости края, а стабильную внутреннюю обстановку, то, что я Вам уже писал выше, почему Вы не читаете? Вспышки межнациональной неприязни и насилия на этой почве, которые не пресекаются правительством, неконтролироемое обладание гражданским населением огнестрельного оружия, в том числе и автоматического, 90% безработицы неалбанского населения, существование енклавов, единственных мест, где неалбанское население может находится без риска для жизни (как гетто, даже хуже), отсутствие дееспособной полиции и, соответственный уровень криминала. Наконец непризнание ООН и иных, не менее "важных" делает закрытым доступ во все международные организации (по крайней мере легальные, в Аль-Каиду, конечно, примут). Для Вас это решение проблемы? Это свидетельствует о то, что Вы её не знаете.
golem писал(а):
Вы очевидно всё знаете наилучше Разговор как с моим младшим братом. Он сначала ставил гипотезу / без никаких доказательств / а потом на основании этой гипотезы / которую уже признал за самую настоящую правду / расширял высказывание на определённую тему. Вы уже знаете где попали полицейские а потом вы сравниваете это происшествие с какими-то демонстрациями совершенно другого типа.

Объясняю, если так трудно было понять: это была шутка. А что касается Вашего младшего брата, Вы случайно не близнецы? Вы прямо свой стиль разговора описали, доказательств и аргументов мало, но святая уверенность в своей правоте. Отвлекаясь от полицейских в Варшаве, я Вам предоставляю документы и факты по теме Югославии, а Вы твердите заученные в газетах гимны и лозунги НАТО.
golem писал(а):
Пример Сербии не правильный. Она важной только для Вас и Огоновского. Из точки зрения ЕС это не основная проблема. Каждый тут может поднять собственное решение потому что это не основное дело для ЕС. В существенных для ЕС делах Немцы не будут в состоянии действовать против всех остальных больших стран ЕС.

Признание или непризнание независимости государства в ценре Европы может быть неважно только для господина Туска и иных незрелых политиков, не имеющих представления о реалиях современного мира. Для Испании это было важно и она приняла соответствующее решение, остальные страны это неоспорили, так как умеют уважать мнение "Важных" будучи сами "важными". Никогда Великобритания, Германия и иные "самые важные" в ЕС не будут согласовывать с остальными то, что касается их личных интересов. У меня такое впечатление, что Вы вовсе не в Европе живёте. Wink
golem писал(а):
Опять ошибка. Я демократ и однопартийная система меня не интересует. Но то что пытаетесь приписывать нацизм жителю страны с "нацистской культурой" вовсе меня не удивляет

Это не ошибка, это ваши предпочтения "демократия только для демократов, а не для варваров" Вы очень своеобразный демократ, признаёте только силу, считаете международное право необязательным для "самых важных", признаёте возможность военной агрессии по причине того, что "самым важным" какой-то там бардак надоел, Вас не пугают этнические чистки и героизация тех, кто их проводил. Странный Вы демократ и странные у Вас ценности. Поделитесь ими? Интересно знать во что верт современный польский демократ. И хватит упрекать меня в том, что я написал пол года назад и извинился за то публично. Пока что Вы считаете где какая цивилизация и какие народы имеют коплексы или нет, может это у Вас комплекс демократии?

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вс Мар 07, 2010 5:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Никто Вам не защищает валять дурака но говоря о варварских странах имел в виду исключительно эпитет Греков в отношении ко всем иностранцом - не-Греком. Без никакой оценки касающегося достоинства этой или другой культуры.

Итак мы обсуждаем вопрос о двойных стандартах в современном западном мире, Вы пишите, что демократия не для всех и привродите в пример Греков, в контексте разговора о современных проблемах это выглядит именно так как я написал, а не иначе, Вы же начинаете юлить. Что это всё значит? У Вас нет серьёзных аргументов и Вы решили начать разговор о Древней Греции? Если мы обсуждаем конкретную проблему, а Вы приводите конкретную аналогию, значит есть связь, или Вы мыслями в космос понеслись? Не отвлекайтесь, сосредоточтесь на том, что пишите. Wink
golem писал(а):
А Кто Вам сказал что это демократии? Хорватия лишь пробует нею остаться стремясь в ЕС.

То есть демократия есть только в ЕС. Если официальная помощь во время конфликта шла "демократическим силам" которые победили, то, следовательно, при победе Ваших друзей-демократов, победила в тех странах демократия. Это, конечно, не так, но такова была пропаганда "самых важных" и для этих целей начали агрессию против суверенного государства. Та же пропаганда обвиняет в отсутствии демократии Россию и всех тех, кого не может "демократизировать" посредством бомб и санкций.
golem писал(а):
Бывает и так. А как демократия победила в Германии или Японии ?. А ведь никто теперь не говорит что Немцы не демократическое. В Хорватии тоже так будет.

Германия одна из "самых важных". Ваш пример не подходит. Что касается Балкан и Кавказа, то там иначе и не было. Как понять, что "демократы" приходят к власти на танках? Вы хотели бы такую "демократию в Польше, как в Грузии, например?
golem писал(а):
Видимо да А серьёзно. Запад не трогает диктатур и стран которое не вызывают проблем для Запада.

Это да, НАТО трогает только тех, кто стоит на пути его интересов, даже если эти страны демократичные, и поддерживает диктатуры, если они с ним сотрудничают. Всё правда, НАТО преследует только собственные интересы, а тот факт, что Вы признаёте возможным во имя этих интересов военную агрессию и этнические чистки заставляет серьёзно сомневаться в Ваших демократических ценностях Wink
golem писал(а):
Прстой пример. Великобритания была и является демократической страной. Какое было её отношение к Индийцам? Кто построил первые концентрационные лагеря ?. Но это не было для Англичан. И что Великобритания явилась меньше демократическая? Вы просто не видите прав управляющих этим миром. Демократия для своих. Кулак для врагов . Враги изменяются в зависимости от ситуации.

С этим также абсолютно соглашусь. Согласно Вашим убеждениям, Вы должны Гитлера назвать демократом. Вы проповедуете довольно чудовищьные идеи, но с такими убеждениями не пропадёте, как не пропали бы и в 30-х гг. Wink
golem писал(а):
Я писал об этом выше. Всё о чём вы пишете было в Англии. И эта демократическая Англия других трактовала совершенно иначе. Изменяло это демократические принципы внутри страны? В никаком разе.

Конечно изменяет принципы внутри демократической страны, Англия была и деспотичной, и революционной, была и диктаторской, абсолюстической и почти всегда была агрессором. Откуда у Вас вера в исконную демократичность Англии, которая была всегда?

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вс Мар 07, 2010 5:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Говорит но касается наших граждан.

Граждан иных стран в Польше можно насиловать и убивать, у них нет прав? Браво Wink
Ваши ценности меня всё более поражают. Теперь я вижу, что Польша никогда не вылезет из своих антагонизмов и никогда ни с кем не сможет наладить полноценных отношений. Не на уровне политики.
golem писал(а):
Я не знаю кого вы имеете в виду говоря "нас" ? Литовцев?

Для жителей Польши, оставте свои национальные предубеждения в покое, просто читайте внимательнее.
golem писал(а):
Гордиев узел

Такой же миф, как и Сербская агрессия.
golem писал(а):
Всё зависит от точки зрения. Для Поляков Гитлер и Сталин это кровавые палачи но уже для многих Русских или Немцев это вовсе не такое очевидное. А сколько людей в России тоскуют по СССР.

Следовательно двойные стандарты органически входят в систему Ваших демократических ценностей. Какое место они там занимают? Из опыта общения с Вами полагаю, что одно из "самых важных".

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вс Мар 07, 2010 5:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Я не убежден. Где эти базы ?. В чём заключается мнимый контроль над регионом в центре Европы ?.
Венгры - страна НАТО. В целости хватало для контроля. Окончательно стояло принять ещё Хорватию учитывая стратегическое положение над Адрятыкoм но Босния на что кому она ?

Если Вы даже этого не знаете, то Вы действительно недоинформированны. Вы действительно не знаете, или тьак ослепил "демократический" свет НАТО?
База Bondsteel в Косово, 400 гектаров земли, 7 тысяч солдат, 75% всех солдат США в Косово, 300 зданий, 25 километров дорог.
Контроль не мнимый, если Вы ещё способны к критическому отношению к Западу. Присутствие войск - это всегда контроль над регионом. В присутствии самой большой базы США в Европе и заключается этот контроль. А тот факт, что они редко покидают свою базу не оспаривайте, я разговаривал с офицером Итальянского контингента.
Что касается базы в Венгрии, то этого длоя США мало, иначе бы они не выдали столько денег на базы в Боснии и Косово. Это же очевидно.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вс Мар 07, 2010 5:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Касательно основной темы. Я думаю что примирение будет наступать хотя уверенно не быстро. Недоверие из обоих сторон постоянно существует. Но я оптимист. хотя зигзагами идём вперёд.

А я реалист. Это время идёт вперёд и ставит новые условия сотрудничества, а желания для нормализации отношений на политическом уровне нет. Недоверие существует только со стороны Польши, Россия всегда готова к диалогу, со всеми.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Вс Мар 07, 2010 6:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
golem писал(а):
Если под понятием решённая признаёте возвращение Косова в Сербию ситуация действительно не решённая

Под понятием "решённая" я, как и все нормальные люди, считаю не декларацию "самых важных" о их признании независимости края, а стабильную внутреннюю обстановку, то, что я Вам уже писал выше, почему Вы не читаете? Вспышки межнациональной неприязни и насилия на этой почве, которые не пресекаются правительством, неконтролироемое обладание гражданским населением огнестрельного оружия, в том числе и автоматического, 90% безработицы неалбанского населения, существование енклавов, единственных мест, где неалбанское население может находится без риска для жизни (как гетто, даже хуже), отсутствие дееспособной полиции и, соответственный уровень криминала. Наконец непризнание ООН и иных, не менее "важных" делает закрытым доступ во все международные организации (по крайней мере легальные, в Аль-Каиду, конечно, примут). Для Вас это решение проблемы? Это свидетельствует о то, что Вы её не знаете.

От чего-то надо начать. Начали от урегулирования политической ситуации Косова. А бандитизм с течением временем надо истребить. В крайности всё может окончиться так как между Польшей и Украиной тй обменом населения.

Цитата:
Признание или непризнание независимости государства в ценре Европы может быть неважно только для господина Туска и иных незрелых политиков, не имеющих представления о реалиях современного мира. Для Испании это было важно и она приняла соответствующее решение, остальные страны это неоспорили, так как умеют уважать мнение "Важных" будучи сами "важными".

Но эти другие "важные" кое-как решением Испании не прониклись. Права Сербии до Косова также не специально им мешают. Для Вас большею проблемой является как вижу пост Польши чем решение этих "важных", действительных руководителей в деле Косова. Ваши претензии обращайте к Немцам.
Цитата:
Никогда Великобритания, Германия и иные "самые важные" в ЕС не будут согласовывать с остальными то, что касается их личных интересов.

Вот это правда. Но и они самостоятельно ничто не значат. Должны добиться до консенсуса в группе 5 самых больших.

Цитата:
Это не ошибка, это ваши предпочтения "демократия только для демократов, а не для варваров" Вы очень своеобразный демократ, признаёте только силу, считаете международное право необязательным для "самых важных", признаёте возможность военной агрессии по причине того, что "самым важным" какой-то там бардак надоел, Вас не пугают этнические чистки и героизация тех, кто их проводил. Странный Вы демократ и странные у Вас ценности. Поделитесь ими?

Снова ошибка это не моё предпочитание только описание реально существующей ситуации.


Последний раз редактировалось: golem (Вс Мар 07, 2010 6:26 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Вс Мар 07, 2010 6:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):

База Bondsteel в Косово, 400 гектаров земли, 7 тысяч солдат, 75% всех солдат США в Косово, 300 зданий, 25 километров дорог.
Контроль не мнимый, если Вы ещё способны к критическому отношению к Западу. Присутствие войск - это всегда контроль над регионом. В присутствии самой большой базы США в Европе и заключается этот контроль. А тот факт, что они редко покидают свою базу не оспаривайте, я разговаривал с офицером Итальянского контингента.
Что касается базы в Венгрии, то этого длоя США мало, иначе бы они не выдали столько денег на базы в Боснии и Косово. Это же очевидно.

Признаю мне не хотело проверять Wink По-прежнему однако я не вижу никакой прибыли для США из контроля над жалостливо бедными странами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Вс Мар 07, 2010 6:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis=
Я напишу отчётливее. Я говоря о демократии описываю то что вижу . Демократические страны направляются демократическими принципами исключительно во внутренних отношениях. Во внешних отношениях всё показывается иначе. Иначе относятся американские власти к своим гражданам а иначе к гражданам Ирака или Афганистана. Так же с Англией на переломе 19 и 20 века.
Демократия во внешних отношениях действует часто так же как диктатуры. Так должно быть? А какое это имеет значение? Пишу об этом что есть. Мои частные взгляды здесь не при чём.
Поетому не жалуюсь на двойные стандарты потому что они факт. Выигрывают исключительно более сильные. Считание на международное право крайняя безответственность.

_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Вс Мар 07, 2010 7:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
golem писал(а):
Касательно основной темы. Я думаю что примирение будет наступать хотя уверенно не быстро. Недоверие из обоих сторон постоянно существует. Но я оптимист. хотя зигзагами идём вперёд.

А я реалист. Это время идёт вперёд и ставит новые условия сотрудничества, а желания для нормализации отношений на политическом уровне нет. Недоверие существует только со стороны Польши, Россия всегда готова к диалогу, со всеми.

Что ж поживём увидим. Этот год будет существенный для польско-русских отношений. Дело не столько даже во встрече премьеров в Катыни сколько в более поздней встрече в Смоленске.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вс Мар 07, 2010 7:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
От чего-то надо начать. Начали от урегулирования политической ситуации Косова. А бандитизм с течением временем надо истребить. В крайности всё может окончиться так как между Польшей и Украиной тй обменом населения.

Каким обменом, о чём Вы пишите? После этнических чисток, проведённых против Сербов и Ромов, там уже нечего менять, но территория Косово остаётся никому неподконтрольной дикой степью, что там Вы преджлагаете начинать? Это Европейский Афганистан, на таком маленьком куске земли огромное количество стран НАТО так и не устабилизировало обстановку за почти уже 12 лет. Сколько ещё Вы предлагаете ждать, 100-200, может 1000? 12 лет достаточный срок.
golem писал(а):
Но эти другие "важные" кое-как решением Испании не прониклись. Права Сербии до Косова также не специально им мешают. Для Вас большею проблемой является как вижу пост Польши чем решение этих "важных", действительных руководителей в деле Косова. Ваши претензии обращайте к Немцам.

Какие претензии? Вы помните о чём мы говорили? Вы говорили о том, что каждое государство ЕС в одиночку ничто, я написал, что в одиночку ничто только такие страны ЕС как Польша и Литва, а Великобритания, Испания, Германия могут проводить и самостоятельную политику. Да, большая часть ЕС не прониклась позицией Испании в отношении Косово, равно как и Испания не прониклась позицией большинства ЕС по той причине, что она в одиночку - далеко не ничто. Вот о чём я писал. Вы твлеклись от сути вопроса.
golem писал(а):
Вот это правда. Но и они самостоятельно ничто не значат. Должны добиться до консенсуса в группе 5 самых больших.

Где они самостоятельно ничего не значат? Позиция каждой этой страны в отдельности сильнее позиции всех посткоммунистических стран ЕС всех вместе. Они значат всё именно по отдельности. ЕС для них не такая религия-церковь как для Востока от Одры.
golem писал(а):
Снова ошибка это не моё предпочитание только описание реально существующей ситуации.

Ещё раз повторяю, это не ошибка. Вы даёте положительную оценку существующей ситуации, оценваете её позитивно с точки зрения даже морали и возлагаете определённые надежды на будущее именно такого положения вещей.
golem писал(а):
Признаю мне не хотело проверять По-прежнему однако я не вижу никакой прибыли для США из контроля над жалостливо бедными странами.

Контроль всегда котроль, а армия сегда армия. Может Вы и не видите смысла присутствия войск США на Балканах, а вот Конгресс США видит, если готов тратить огромные средства на содержание своих войск там и дорогостоящие строительство баз. США важно контролировать энергетические корридоры. В апреле 1999 г. британский генерал Мишель Джексон, главнокомандующий силами НАТО в Македонии во время бомбардировок Югославии выяснил для Итальянской газеты Sole 24 Ore: "Сегодня необходима абсолютная гарантия стабильности Македонии и её присоединение к НАТО. Безусловно останимся тут надолго, чтобы быть гарантией безопаности энергетических корридоров, которые пересекают этот край". Газета прокоментировала, что речь идёт об американском корридоре №8.
Никто не выдаст столько денег на войну и содержание военных баз без определённых стратегических и экономических интересов. Это как раз и есть существующие реалия. Они этого и не скрывают.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вс Мар 07, 2010 7:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Я напишу отчётливее. Я говоря о демократии описываю то что вижу . Демократические страны направляются демократическими принципами исключительно во внутренних отношениях. Во внешних отношениях всё показывается иначе. Иначе относятся американские власти к своим гражданам а иначе к гражданам Ирака или Афганистана. Так же с Англией на переломе 19 и 20 века.
Демократия во внешних отношениях действует часто так же как диктатуры. Так должно быть? А какое это имеет значение? Пишу об этом что есть. Мои частные взгляды здесь не при чём.
Поетому не жалуюсь на двойные стандарты потому что они факт. Выигрывают исключительно более сильные. Считание на международное право крайняя безответственность.

Рад, что Вы это всё, наконец, признали. Но в таком случаях о каких ценностях мы тут говорим? Общечеловеческих? Двойные стандарты - факт, демократия - фарс, это реалия 20-21 веков. Тут мы согласны. Для поддержания порядка в таком мире необходим мир многополярный, только так можно удержать временный мир. А вот то, что ссылаться на международное право является крайней безответственностью, по Вашему мнению, меня изумило. Демократия без закона и без права. Вы скорее анархист Very Happy
Однако Ваша точка зрения понятна, именно возобладание такой позиции после падения берлинской стены и привело к войнам как на Балканах, так и на территории бывшего СССР. Вину несут тут именно такие "демократии", которые сделали двойные стандарты фактом, а международное право пустышкой. Не демонизируйте Сербов или Россию, в таком случае, там право ещё не принадлежит сильнейшим, оно ещё имеет там силу.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вс Мар 07, 2010 7:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Что ж поживём увидим. Этот год будет существенный для польско-русских отношений. Дело не столько даже во встрече премьеров в Катыни сколько в более поздней встрече в Смоленске.

Тоже надеюсь на лучшее, как говорил мой знакомый: "Надейся на лучшее, готовся к худшему.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Вс Мар 07, 2010 8:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):

Рад, что Вы это всё, наконец, признали. Но в таком случаях о каких ценностях мы тут говорим? Общечеловеческих?

Демократия ценность для этих которых она касается. Имея выбор жизни в диктатуре которая ведёт себя недемократично во внешних отношениях и жизнь в демократии которая тоже ведёт себя недемократично во внешних отношениях выберу всегда жизнь в демократии потому что по крайней мере моя собственная жизнь в демократии будет более сносна чем в диктатуре. Вы верите в общечеловеческие ценности - это опиум для народа.
Цитата:
Двойные стандарты - факт, демократия - фарс, это реалия 20-21 веков.

Демократия это не фарс или иначе фарс для Сербов или других но не для жителей США, Великобритании или в конце Польши.
Цитата:
Для поддержания порядка в таком мире необходим мир многополярный,

Хватит один сильный.
Цитата:
только так можно удержать временный мир. А вот то, что ссылаться на международное право является крайней безответственностью, по Вашему мнению, меня изумило. Демократия без закона и без права.

Вы постоянно путаете демократию внутри с недостатком демократии наружу. Внутри право и порядок. Наружу право более сильного и это единственное право.
Цитата:
Однако Ваша точка зрения понятна, именно возобладание такой позиции после падения берлинской стены и привело к войнам как на Балканах, так и на территории бывшего СССР.

Это не моя точка зрения только описание действительности. Два плюс два четыре и не будет семь хотя бы кто-то очень хотел по-другому.
Цитата:
Вину несут тут именно такие "демократии", которые сделали двойные стандарты фактом, а международное право пустышкой.

Никто ничего не сделал. Так всегда было. Примеры Англии и Индийцев уже Вам давал. Международное право опирается исключительно на силе. Без силы каждое право стоит только бумаги на которой написано.
Цитата:
Не демонизируйте Сербов или Россию, в таком случае, там право ещё не принадлежит сильнейшим, оно ещё имеет там силу.

Кто им придаёт демонический характер? Там так само как на Западе хуже только во внутренних отношениях.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Вс Мар 07, 2010 9:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
. В крайности всё может окончиться так как между Польшей и Украиной тй обменом населения.


Смотрите: Тускоматолки еще бы хотели выселить сербское население из их коренной земли. Оторвание Косова от Сербии, это еще для них мало. Я думаю, что тусковый мусор надо выселить из Польши. Только проблема в том, что даже их любимые - США и Германия, не слишком бы хотели принять весь этот мусор.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Вс Мар 07, 2010 9:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
golem писал(а):
. В крайности всё может окончиться так как между Польшей и Украиной тй обменом населения.


Смотрите: Тускоматолки еще бы хотели выселить сербское население из их коренной земли. Оторвание Косова от Сербии, это еще для них мало. Я думаю, что тусковый мусор надо выселить из Польши. Только проблема в том, что даже их любимые - США и Германия, не слишком бы хотели принять весь этот мусор.

ПИСсуар снова нарисовался Very Happy А где я написал что это моя мысль? Написал что так может окончиться. Поляков тоже никто не спрашивал об их согласии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вс Мар 07, 2010 9:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Демократия ценность для этих которых она касается. Имея выбор жизни в диктатуре которая ведёт себя недемократично во внешних отношениях и жизнь в демократии которая тоже ведёт себя недемократично во внешних отношениях выберу всегда жизнь в демократии потому что по крайней мере моя собственная жизнь в демократии будет более сносна чем в диктатуре. Вы верите в общечеловеческие ценности - это опиум для народа.

Я верю в то, что существуют ценности общие для всех. Мало кому, например, нужно объяснять, что человеческая жизнь ценна сама по себе, что жизнь и здоровье ребёнка ценность, что этнические чистки, кем бы они не были совершаемы, являются абсолютным злом и т.д., полагаю Вы понимаете, о чём я говорю. Для Вас это опиум? Для меня образ жизни, когда я наблюдал травлю мирных Сербов и гибель их детей, для меня это было потрясение.
Ваше мнение о демократии понятно: уважение к собственным гражданам и абсолютный беспредел во внешних отношениях. Югославия не была мене демократичной от Польши в 1999 г., тем не менее она оказалась в списке жертв той истинной демократии. Население Боснии также стремилось жить в демократии, но США дали им диктатора Изетбеговича. Проблема в том, что представители тех стран, которые именуют себя демократическими предпочитают ставить всем остальным диктаторов, так было и в Латинской Америки, в период военных хунт. Что касается польской демократии, то её веселое началло и не менее весёлое продолжение связано с падением жизненного уровня и массовой рабочей эмиграции, иными словами бесплатная рабочая сила для Западной демократии. Уровень жизни большинства населения действительно оставляет мало поводов для оптимизма. Так или иначе, я никогда не поддержу убийство целых групп населения, в том числе и детей, даже если и совершает это демократическое для своих граждан государство в котором мне комфортно живётся, по одной простй причине, я, как человек, обладаю нравственным чувством ответственно это по Вашему или нет.
golem писал(а):
Демократия это не фарс или иначе фарс для Сербов или других но не для жителей США, Великобритании или в конце Польши.

Демократия это фарс для всех. Фарс - убивать мирное население целыми семьями во имя мира и демократии, фарс - поддерживать это и приветствовать это. Фарс есть фарс, даже если кому-то при этом и комфортно.
golem писал(а):
Хватит один сильный.

Вы, как демократ, предпочитаете диктатора, интересно. А как же Ваши разглагольстования о том, что монополия всегда плохо? Когда мир перестал быть многополярный и появился один сильный, начали гибнуть люди, не знаю как Вы, а я предпочитаю, когда в соседних странах не убивают детей в "гуманитарных бомбардировках". Теперь Россия укрепилась и войны, загадочным образом, прекращаются. У Вас удивительная тяга к насилию, как-то недемократически выглядит.
golem писал(а):
Вы постоянно путаете демократию внутри с недостатком демократии наружу. Внутри право и порядок. Наружу право более сильного и это единственное право.

Не всегда так было, был Нюрнберг, о котором Вы забыли, было и есть ООН, есть международное право. Итак, подведё итоги: Вы - демократ, верящий только в силу, отвергающий международное право, допускающий возможность этнических чисток, предпочитающий однополярный мир = диктатуру одного государства, опирающуюся на силу. Странные сочетания во взглядах. Кстати жизненный уровень ни в одной стране-сателлита США на Кавказе, в Средней Азии и в Восточной Европе не повысился, все так и остались нищими, непонятно за что борющиеся под боком НАТО.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вс Мар 07, 2010 10:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Это не моя точка зрения только описание действительности. Два плюс два четыре и не будет семь хотя бы кто-то очень хотел по-другому.

Два плюс два всегда четыре, а политика и её стандарты всегда изменчивы. Сегодня как раз Западная пропаганда стремиться внушить, что два плюс два равно пяти. Вы эту действительность приветствуете, Вы даёте ей положительную оценку и считаете её достаточной и не нуждающейся в реформировании. Так что это именно Ваша точка зрения. Впрочем это не так важно, каждый может иметь свою точку зрения, какая тут проблема?
golem писал(а):
Никто ничего не сделал. Так всегда было. Примеры Англии и Индийцев уже Вам давал. Международное право опирается исключительно на силе. Без силы каждое право стоит только бумаги на которой написано.

Так было не всегда, Британци, собственно, не стремились создавать общественное мнение в Европе, что их колониальная политика гуманитарна, а подавление Индийского национального движения - распространение демократии. Международное право и ООН создавались для того, чтобы трагедия второй мировой войны не повторилась, чтобы останавливать агрессора. Это потерпело фиаско. Вот только приветствовать и оправдывать агрессию безнравственно, и небезопасно. Впрочем рано Россию поспешили списать на бок, теперь мир вновь становиться многополярен и международное право может вновь обрести силу.
golem писал(а):
Кто им придаёт демонический характер? Там так само как на Западе хуже только во внутренних отношениях.

Что там так само как на Западе? Западад никто бомбами не забрасывал и никто не забирал у Запада его имущество.Вам известна резолюция 101-513 Конгресса США? Согласно этой резолюции, имеющей силу законав, принятой 5.11.1990., ещё до распада Югославии и Балканских войн, прекращалась всякая торговля, кредиты США для Югославии. Условием снятия санкции были индивидуальные выборы в каждой республике, при этом Департамент США должен был утвердить поцедуру и результаты выборов (известно, кто бы пришёл к власти в республиках). Что интересно, эта же самая резолюция признавала Польше помощь на усиление реформы свободного рынка. Это означает только то, что политика США в Восточной Европе едина, Польша капитулировала по любви, в результате всё менее припоминает государство, уровень жизни населения тоже плачевный, Сербы не так быстро стремились приватизировать = отдать своё имущество международным корпорациям, за что и поплатились, приватизация началась почти сразу после переворота 2000. Сейчас их жизненный уровень также чрезвычайно низок.
Кто демонизирует Сербов? Разве обвинение невинных в убийствах не демонизация?

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вс Мар 07, 2010 10:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Поляков тоже никто не спрашивал об их согласии.

Поляки особо и не восхваляют товарища Сталина Wink А вот когда те же самые преступления совершены против кого-то иного, то всё в порядке. Может за такую позицию Польшу мало кто уважает как государство?

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Вс Мар 07, 2010 10:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
golem писал(а):
Поляков тоже никто не спрашивал об их согласии.

Поляки особо и не восхваляют товарища Сталина Wink А вот когда те же самые преступления совершены против кого-то иного, то всё в порядке. Может за такую позицию Польшу мало кто уважает как государство?


Сталин выселял львовских поляков не только на территорию нынешней Польши, но и в КазахстанSad Кресовые поляки много страдали от НКВД, немцев и украинцев. Сейчас их, все таки, на нынешней западной Украине, в отличие от Виленщизны, почти нет. Из нынешней территории юго-восточной Польши выселили в свою очередь украинцев, которые там были в следствии захвата Владимром Пшемысля и Червенных городов а потом работы автрийцев. Их банда УПА убивала поляков также на нынешней территории Польши. Сейчас Польша может смириться со своей юго-восточной границей, так как имеет западные земли. Не было никогда такой Польши, чтобы были и Кресы и западные земли. А для Сербии Косово это другое. Это в историческом смысле то, что для Польши Велькопольска.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Вс Мар 07, 2010 10:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="Denis="]
Цитата:
Я верю в то, что существуют ценности общие для всех. Мало кому, например, нужно объяснять, что человеческая жизнь ценна сама по себе, что жизнь и здоровье ребёнка ценность, что этнические чистки, кем бы они не были совершаемы, являются абсолютным злом и т.д., полагаю Вы понимаете, о чём я говорю.

Все эти ценности к сожалению относительное и вовсе не общее. Жизнь Евреев ничто не значила для Немцев во время войны а Ваша и моя жизнь ничто не значит для довольно большой части мусульман. Для этих которые совершают этнические чистки, не важное из которой стороны, жизнь других ничто тоже не значит.

Цитата:
Для Вас это опиум?
Опиум в этом смысле что трактуемое как лозунг маскирующие поведения не имеющее ничего общего с какими нибудь ценностями.

Цитата:
Ваше мнение о демократии понятно: уважение к собственным гражданам и абсолютный беспредел во внешних отношениях. Югославия не была мене демократичной от Польши в 1999 г., тем не менее она оказалась в списке жертв той истинной демократии. Население Боснии также стремилось жить в демократии, но США дали им диктатора Изетбеговича. Проблема в том, что представители тех стран, которые именуют себя демократическими предпочитают ставить всем остальным диктаторов, так было и в Латинской Америки, в период военных хунт.

Согласен, уверенно потому что диктаторами легче править чем демократией. Надо только договориться с одной кликой.
Цитата:
Что касается польской демократии, то её веселое началло и не менее весёлое продолжение связано с падением жизненного уровня и массовой рабочей эмиграции, иными словами бесплатная рабочая сила для Западной демократии.

Мы здесь не соглашаемся и об этом уже разговаривали. Изменение политической системы было выгодное для Польши.
Цитата:
Так или иначе, я никогда не поддержу убийство целых групп населения, в том числе и детей, даже если и совершает это демократическое для своих граждан государство в котором мне комфортно живётся, по одной простй причине, я, как человек, обладаю нравственным чувством ответственно это по Вашему или нет.

Вы можете не поддерживать но решать будет большинство.

Цитата:
Вы, как демократ, предпочитаете диктатора, интересно.
Не предпочитаюя, констатирую только что для владения миром хватит одно сильное государство и никто не говорит что это должно быть США или какая-нибудь демократическая страна. Может быть Китаи. Кстати демократия не функционирует в междугосударственных отношениях.
Цитата:
А как же Ваши разглагольстования о том, что монополия всегда плохо?
Я снова констатирую объективный факт а хорошо ли это или плохо это второе дело.
Цитата:
Когда мир перестал быть многополярный и появился один сильный, начали гибнуть люди, не знаю как Вы, а я предпочитаю, когда в соседних странах не убивают детей в "гуманитарных бомбардировках".

Самые страшные войны вели когда мир не был монополярны / напр. 2 мировая война /. Незначительное какой будет мир. Войны будут всегда.
Цитата:
Теперь Россия укрепилась и войны, загадочным образом, прекращаются.

А конкретнее? Хотя соглашаюсь что усиление России может довести до замораживания конфликтов на некоторых пространствах. Это только ещё одно доказательство на то что управляет сила. Когда Россия была слабая её жалобы про нарушение международного права не имели никакого значения.
Цитата:
У Вас удивительная тяга к насилию, как-то недемократически выглядит.

Я реалист.

Цитата:
Не всегда так было, был Нюрнберг, о котором Вы забыли
,
Я посмеялся. Нюрнберг где Немцам хотели приписывать Катынь, где судили американцы которые бомбардировали Дрезден ? Обыкновенный суд победителей над побеждёнными.
Цитата:
было и есть ООН
,
И как там ООН спасло сербское Косово а может самую Сербию перед налётами? ООН это в действительности 5 членов Совета Безопасности а там нормальная ярмарка а не международное право и ценности.
Цитата:
Итак, подведё итоги: Вы - демократ, верящий только в силу,
да
Цитата:
отвергающий международное право,
Международное право бывает пригодное как способ регулирования конфликтов между сильными. Слабых оно не спасёт.
Цитата:
допускающий возможность этнических чисток
, Я против этническим чисткам.
Цитата:
предпочитающий однополярный мир = диктатуру одного государства, опирающуюся на силу
. Снова ошибка но об этом писал уже выше.
Цитата:
Кстати жизненный уровень ни в одной стране-сателлита США на Кавказе, в Средней Азии и в Восточной Европе не повысился, все так и остались нищими, непонятно за что борющиеся под боком НАТО.

Это только для Вас непонятное. А объяснение простое . Всё не так как пишете. Уровень жизни поднялся и потому нет сопротивления ни перед НАТО ни перед ЕС.


Последний раз редактировалось: golem (Вс Мар 07, 2010 10:53 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вс Мар 07, 2010 10:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
Из нынешней территории юго-восточной Польши выселили в свою очередь украинцев, которые там были в следствии захвата Владимром Пшемысля и Червенных городов а потом работы автрийцев.

Во времена великого князя Владимира ещё не было Украинцев. Wink
Тогда ещё и не было существенной разницы ни языковой, ни культурной между западными и Восточными Славянами. Разница появилась вследствии христианизации Славян, но и тогда эта различие не зарисовалось так остро и сразу. Даже в 15-16 веках славяне Польши, Русских земель Литовского Княжества и Московской Руси определяли различие преимущественно основополагаясь на конфессиональной принадлежности, а не по крови. Так вот, поскольку Червенные города и Перемышль были христианизированны именно Владимиром, они попали в орбиту культурного влияния Восточнохристианской Церкви, а не Западной, это определило и их национальную принадлежность в будущем.
Ogonowski писал(а):
Их банда УПА убивала поляков также на нынешней территории Польши.

Это правда.
Ogonowski писал(а):
Не было никогда такой Польши, чтобы были и Кресы и западные земли. А для Сербии Косово это другое. Это в историческом смысле то, что для Польши Велькопольска

Это тоже правда.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вс Мар 07, 2010 11:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Все эти ценности к сожалению относительное и вовсе не общее. Жизнь Евреев ничто не значила для Немцев во время войны а Ваша и моя жизнь ничто не значит для довольно большой части мусульман. Для этих которые совершают этнические чистки, не важное из которой стороны, жизнь других ничто тоже не значит.

Я не говорю про выродков, что касается Мусульман, то тут нужно подчеркнуть, что Вы имеете на мысли радикальные группировки. Я был знаком с Мусульманами татарского происхождения в Петербурге, для них человеческая жизнь, любая, значит очень много, гораздо больше, чем для госпожи Олбрайт.
Это именно общечеловеческие ценности, не признают их только выродки и маньяки.
golem писал(а):
Опиум в этом смысле что трактуемое как лозунг маскирующие поведения не имеющее ничего общего с какими нибудь ценностями.

Я уже объяснил, о каких ценностях говорю,так что слово "опиум" тут, мягко говоря, не уместно.
golem писал(а):
Согласен, уверенно потому что диктаторами легче править чем демократией. Надо только договориться с одной кликой.

Ну вот видите, мы с Вами схоже понимаем ситуацию, только иначе её оцениваем.
golem писал(а):
Мы здесь не соглашаемся и об этом уже разговаривали. Изменение политической системы было выгодное для Польши.

Скорее для группы граждан Польши, но уж точно не для экономической ситуации, по крайней мере для уровня жизни людей.
golem писал(а):
Вы можете не поддерживать но решать будет большинство.

Большинство и так решает, за Гитлера тоже высказывалось большинство, и, что греха таить, за правительством большевиков тоже в своё время большинство высказалось. И что, мне теперь всё это приветствовать идя за большинством? Я ни на что не влияю, но думать мне не запретишь. Wink
golem писал(а):
Не предпочитаюя, констатирую только что для владения миром хватит одно сильное государство и никто не говорит что это должно быть США или какая-нибудь демократическая страна. Может быть Китаи. Кстати демократия не функционирует в междугосударственных отношениях.

Для владения миром хватит и одной избранной нации, остальные будут слугами, а для безопасности, свободы, высокого уровня жизни, приоритета закона над анархией, необходим многополярный мир, монополия и диктатура всегда вредны.
golem писал(а):
Я снова констатирую объективный факт а хорошо ли это или плохо это второе дело.

Вы именно писали, что монополия всегда плохо и это не была констатация факта, а его оценка. Сейчас Вы тоже даёте оценку монополии, только иную позитивную.
golem писал(а):
Самые страшные войны вели когда мир не был монополярны / напр. 2 мировая война /. Незначительное какой будет мир. Войны будут всегда.

Тогда ещё мир не был многополярен, СССР был закрыт в себе, Германия только вооружалась, мир стал многополярен после войны и тогда, как раз войны ослабли.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вс Мар 07, 2010 11:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
А конкретнее? Хотя соглашаюсь что усиление России может довести до замораживания конфликтов на некоторых пространствах. Это только ещё одно доказательство на то что управляет сила. Когда Россия была слабая её жалобы про нарушение международного права не имели никакого значения

Ну и чего Вы хотите конкретнее?
golem писал(а):
Я реалист.

Я тоже, только Вы, как реалист, считаете возможным сделку с совестью, я - нет.
golem писал(а):
Я посмеялся. Нюрнберг где Немцам хотели приписывать Катынь, где судили американцы которые бомбардировали Дрезден ? Обыкновенный суд победителей над побеждёнными.

Вы то плачете, то смеётесь, когда читаете посты оппонентов, не надо столько эмоций. Конечно в Нюрнберге судили победители, только со своей Катынью Вы не учитываете того факта, что это был первый в истории случай, когда юридически было объявлено, что на войне не можно всего, что есть предел, даже на войне, переход за который означает обычное преступление за которое следует наказывать. Суд определил эти преступления совершенно справедливо. Благодаря этому стало возможным защищать гражданское население во время вооружённых конфликтов. Ну а Вы, хоть и говорите о демократических ценностях, над этим смеётесь, не отвечаете на вопросы и мои аргументы, не комментируете приведённые мной документы, сводите всё только на короткие фразы. Sad
golem писал(а):
И как там ООН спасло сербское Косово а может самую Сербию перед налётами? ООН это в действительности 5 членов Совета Безопасности а там нормальная ярмарка а не международное право и ценности.

Равно как и в НАТО и в ЕС. Вы приветствуете такую модель мира? Только ответьте на этот вопрос не говорите снова, что только факты констатируете, я эти факты и сам знаю.
golem писал(а):
Итак, подведё итоги: Вы - демократ, верящий только в силу,
да

В таком случае Вы не демократ. Демократия, как "равный народу", опиралась на законе и определённых ценностях, предполагавшых использование силы только в обороне. Ваши слова о том, что Вы демократ не соответствуют Вашим убеждениям.
golem писал(а):
Международное право бывает пригодное как способ регулирования конфликтов между сильными. Слабых оно не спасёт.

Не спасёт, если есть только один сильный. Это что, мир с торжествующей свободой? Это анархический разброд с диктаторами во главе.
golem писал(а):
Я против этническим чисткам.

Вы оправдывали действия радикальных хорватских националистов и оперцию "Буря", которая являлась этнической чисткой, действия Саакашвили и UCK?
golem писал(а):
Снова ошибка но об этом писал уже выше.

Я снова утверждаю, что нет никакой ошибки, это логический вывод из Ваших убеждений, которые Вы высказали.
golem писал(а):
Это только для Вас непонятное. А объяснение простое . Всё не так как пишете. Уровень жизни поднялся и потому нет сопротивления ни перед НАТО ни перед ЕС.

Уровень жизни вырос неимоверно, при 90% бзработицы неалбанского населения в Косово, при доходи в 1-1.5 евро в час албанцев, при подорожании цен с 9 до 30 динаров за хлеб в Сербии, Босния, полагаю, уже купается в золоте, про Польшу и Грузию уже и не говорю, тут и так всё понятно.
Вы можете не соглашаться сколько Вам будет угодно, это факта не изменит.
Сопротивления нет потому что одни ждут и верят, других бомбили, чтобы они уверовали, а третьи управляемы радикальными националистами, попуждающие самые низменные чувства и криминальными группами, умеющими "договариваться" с недовольными. Собственно Саакашвили показал, как умеет разгонять недовольных и ликвидировать лидеров оппозиции, на Балканах усилены национальные антагонизмы посредством приведения к власти через войны радикальных националистов, Польша до сих пор в Катыни живёт, а страны Балтии любуются собственными президентами, вот и не сопротивляется никто. (собственно и в странах Балтии недовольных быстро разогнали, а в Польше всегда все довольны, как может быть иначе?).

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Вс Мар 07, 2010 11:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
golem писал(а):
Все эти ценности к сожалению относительное и вовсе не общее. Жизнь Евреев ничто не значила для Немцев во время войны а Ваша и моя жизнь ничто не значит для довольно большой части мусульман. Для этих которые совершают этнические чистки, не важное из которой стороны, жизнь других ничто тоже не значит.

Я не говорю про выродков, что касается Мусульман, то тут нужно подчеркнуть, что Вы имеете на мысли радикальные группировки. Я был знаком с Мусульманами татарского происхождения в Петербурге, для них человеческая жизнь, любая, значит очень много, гораздо больше, чем для госпожи Олбрайт.
Это именно общечеловеческие ценности, не признают их только выродки и маньяки.

Несколько много этих выродков. Основная часть немецкого народа во времея войны и значительная часть мусульман.

Цитата:
golem писал(а):
Мы здесь не соглашаемся и об этом уже разговаривали. Изменение политической системы было выгодное для Польши.

Скорее для группы граждан Польши, но уж точно не для экономической ситуации, по крайней мере для уровня жизни людей.

Очевидно что для группы но группы которая составляет большинство общества.

Цитата:
Большинство и так решает, за Гитлера тоже высказывалось большинство, и, что греха таить, за правительством большевиков тоже в своё время большинство высказалось. И что, мне теперь всё это приветствовать идя за большинством? Я ни на что не влияю, но думать мне не запретишь.

Думайте сколько угодно но арифметики это не изменит.

Цитата:
Для владения миром хватит и одной избранной нации, остальные будут слугами, а для безопасности, свободы, высокого уровня жизни, приоритета закона над анархией, необходим многополярный мир, монополия и диктатура всегда вредны.

Многополярный мир ничего не изменит. Он впрочем теперь уже существует и всё по-старому. Ну возможно разница такая что кроме США в военные действия вне своих границ включилась Россия.

Цитата:
Вы именно писали, что монополия всегда плохо и это не была констатация факта, а его оценка. Сейчас Вы тоже даёте оценку монополии, только иную позитивную.

Я пишу только что правительство одного возможное а хорошо ли это или плохо это второе дело.

Цитата:
Тогда ещё мир не был многополярен, СССР был закрыт в себе, Германия только вооружалась, мир стал многополярен после войны и тогда, как раз войны ослабли.

Я не соглашаюсь. У всех тогдашних держав были похожие силы. СССР активно действовал в заграничной политике. Окончательно подписал пакт с Немцами. Лучшего периода многополярности не найдёшь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вс Мар 07, 2010 11:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Несколько много этих выродков. Основная часть немецкого народа во времея войны и значительная часть мусульман.

Не только мусульман, коренное Европейское население также не ведёт себя наилучшим образом. Да, выродков много, оттого, что их много они не перестают быть выродками.
golem писал(а):
Очевидно что для группы но группы которая составляет большинство общества.

Хорошая экономическая ситуация в Польше существует для абсолютного меньшинства. Об этом свидетельствует хотя бы нищенское пособие для безработных, нищенская минимальная заработная плата. Так что не говорите за большинство, если рядом с Вашим домом случился обещанный чуд с автосмтрадой, то это не говорит, что так везде в Польше. Я повторюсь: Западные гипермаркеты и западные подержанные машины это ещё не показатель уровня жизни, это - ноль.
golem писал(а):
Думайте сколько угодно но арифметики это не изменит.

А какую арифметику я должен менять. Если большинство общества выскажется за истребление, например, евреев, я не поплыву по течению, каждый отвечает сам перед собой. Для кого-то нравственность абстракция, а для кого-то она образ жизни, кто-то любит убивать, а кто-то этого не приемлет. Может сейчас большинство общества, как в добрые 30-е, и хочет насилия, но от этого насилие не станет добром и блага не принесёт.
golem писал(а):
Многополярный мир ничего не изменит. Он впрочем теперь уже существует и всё по-старому. Ну возможно разница такая что кроме США в военные действия вне своих границ включилась Россия.

Россия ответила на довольно хамскую провокацию, дав этим понять, что вернулась на политическую сцену, мир стал многополярен и это хорошо. Хотя России ещё предстоит много работы, но она на верном пути.
golem писал(а):
Я пишу только что правительство одного возможное а хорошо ли это или плохо это второе дело.

Вы разучились аналитически мыслить? Подумайте какие могут быть последствия и дайте оценку, в этом, наверное, суть дисскусии, факты и так все мы хорошо знаем.
golem писал(а):
Я не соглашаюсь. У всех тогдашних держав были похожие силы. СССР активно действовал в заграничной политике. Окончательно подписал пакт с Немцами. Лучшего периода многополярности не найдёшь.

Пакт с Германией был подписан уже фактически в ходе войны, так что это плохой пример многополярности, если она возникает после начала агрессии. СССР не учавствовал активно в международной политике, только столкновения с Японцами в Монголии и с Финами, т.е. вдоль своих границ, ничего активного тут нет. Собственно та модель безопасности, которая сложилась после первой мировой войны делала повтор трагедии неизбежным, модель безопасности, сложившаяся после второй мировой войны была гораздо более эффективна, но, естественно, как и певая модель, так и вторая, подверглись постоянному расшатыванию и рухнули. По чьей вине и кто не хотел мира известно.
golem писал(а):
Лучшего периода многополярности не найдёшь.

После второй мироовой войны до падения берлинской стены. Это действительно был многополярный мир, а не пакт СССР- Германия, который обе стороны намеревались нарушить в ближайшее время.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Пн Мар 08, 2010 9:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
golem писал(а):
А конкретнее? Хотя соглашаюсь что усиление России может довести до замораживания конфликтов на некоторых пространствах. Это только ещё одно доказательство на то что управляет сила. Когда Россия была слабая её жалобы про нарушение международного права не имели никакого значения

Ну и чего Вы хотите конкретнее?

Какие-то войны прекращаются из за усипения Росии ?
Цитата:
golem писал(а):
Я реалист.

Я тоже, только Вы, как реалист, считаете возможным сделку с совестью, я - нет.

Откуда Вы это взяли? Я пишу об этом что есть а не о моих взглядах.

Цитата:
Конечно в Нюрнберге судили победители, только со своей Катынью Вы не учитываете того факта, что это был первый в истории случай, когда юридически было объявлено, что на войне не можно всего, что есть предел, даже на войне, переход за который означает обычное преступление за которое следует наказывать.

Раньше тоже были конвенции нп Хаская. Но судить можно было лишь после победы. Попытайтесь сегодня осудить Американцев. Ведь есть Ваше любимое международное право. И что ? И ничто. Без силы это право только бумага.
Цитата:
Суд определил эти преступления совершенно справедливо.

Если выиграли бы Немцы, Немецкий суд возможно тоже в Нюрнберге осудил бы преступления Сталина и США.
Цитата:
Благодаря этому стало возможным защищать гражданское население во время вооружённых конфликтов. Ну а Вы, хоть и говорите о демократических ценностях, над этим смеётесь,

Я смеюсь исключительно над Вашей наивностью и детской верой в право.
Вторая война закончилась и великие сразу начали действовать как раньше было не смотря на международное право. Это право исключительно инструмент в сильных руках для дополнительного унижения слабых. Просто теперь если ты проиграешь с великими войну ты дополнительно останешься военным преступником и террористом. А попытайся на основании этого своего права наказать какого-то из великих. Ваше право это современное ius primae noctis . Князь трахает кого хочет и никто не трахает князя. О праве мы можем говорить если он касается всех. Страны Совета Безопасности ООН стоят над правом / хотя вследствие возможности применения вето / а если право не касается всех и нельзя его ко всем применить не имеет оно никакого значеня.

Цитата:
golem писал(а):
И как там ООН спасло сербское Косово а может самую Сербию перед налётами? ООН это в действительности 5 членов Совета Безопасности а там нормальная ярмарка а не международное право и ценности.

Равно как и в НАТО и в ЕС. Вы приветствуете такую модель мира?

Не приветствую но такой он есть и другой не будет. Поэтому не право существенное но нагая сила. Сила для защиты а не для атаки.

Цитата:
golem писал(а):
Итак, подведё итоги: Вы - демократ, верящий только в силу,
да

В таком случае Вы не демократ. Демократия, как "равный народу", опиралась на законе и определённых ценностях, предполагавшых использование силы только в обороне. Ваши слова о том, что Вы демократ не соответствуют Вашим убеждениям.

А кто Вам сказал что я намереваюсь кого-нибудь атаковать? Я за обороной. Только оборона это относительное понятие. Если бы в 1935 году Франция ударила на слабого Гитлера предугадывая последствия его правительств была бы это атака или оборона?

Цитата:
Не спасёт, если есть только один сильный.

Не спасёт тоже если сильные сговорятся против слабого. Как СССР и Немцы против Польши. Много нам тогда право / договоры подписанные с СССР и Германией / помогло. Нет никакого доказательства что большее количество сверхдержав что-то изменит. Два дерьма это большее дерьмо а не конфет. За время Вашего многополярного мира / до падения берлинской стены / войн не было? Возможно в Вашей любимой Сербии но это ещё не целый мир. О Кореи, Вьетнаме, Афганистане, Близком Востоке, Афрыке уже забыли?

Цитата:
Вы оправдывали действия радикальных хорватских националистов и оперцию "Буря", которая являлась этнической чисткой, действия Саакашвили и UCK?

Я никогда не одобряю никаких этнических чисток. Этих которые Вы обменяли но и чисток устроенных Сербами в Хорватии, Боснии и Косове и убийств грузинских пленников в Осетии.

Цитата:
Я снова утверждаю, что нет никакой ошибки, это логический вывод из Ваших убеждений, которые Вы высказали.

Не старайтесь интерпретировать этого что я написал потому что это Вам не удаётся. Задавайче прямые вопросы и вы получите прямой ответ.
Цитата:
golem писал(а):
Это только для Вас непонятное. А объяснение простое . Всё не так как пишете. Уровень жизни поднялся и потому нет сопротивления ни перед НАТО ни перед ЕС.

Уровень жизни вырос неимоверно, при 90% бзработицы неалбанского населения в Косово, при доходи в 1-1.5 евро в час албанцев, при подорожании цен с 9 до 30 динаров за хлеб в Сербии, Босния, полагаю, уже купается в золоте, про Польшу и Грузию уже и не говорю, тут и так всё понятно.

Я только о Польше писал.

Цитата:
Сопротивления нет потому что одни ждут и верят, других бомбили, чтобы они уверовали, а третьи управляемы радикальными националистами, попуждающие самые низменные чувства и криминальными группами, умеющими "договариваться" с недовольными. Собственно Саакашвили показал, как умеет разгонять недовольных и ликвидировать лидеров оппозиции, на Балканах усилены национальные антагонизмы посредством приведения к власти через войны радикальных националистов, Польша до сих пор в Катыни живёт, а страны Балтии любуются собственными президентами, вот и не сопротивляется никто. (собственно и в странах Балтии недовольных быстро разогнали, а в Польше всегда все довольны, как может быть иначе?).

Если эта картина действительно была бы такой мрачной так после 20 лет мнимой нищеты давно дошло бы до бунта как за времён первой Солидарности. Поляки в основном не терпеливые. За времён коммунизма кровавые бунты были достаточно регулярные. Ничего такого нет. Ваш тезис совершенно ошибочный .
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Пн Мар 08, 2010 9:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):

golem писал(а):
Очевидно что для группы но группы которая составляет большинство общества.

Хорошая экономическая ситуация в Польше существует для абсолютного меньшинства. Об этом свидетельствует хотя бы нищенское пособие для безработных, нищенская минимальная заработная плата. Так что не говорите за большинство, если рядом с Вашим домом случился обещанный чуд с автосмтрадой, то это не говорит, что так везде в Польше. Я повторюсь: Западные гипермаркеты и западные подержанные машины это ещё не показатель уровня жизни, это - ноль.

Странное что большинство Поляков поддерживает присутствующее правительство уже два года и далее хочет чтобы оно держал Польшу в такой "нищете" Wink Но они с уверенностью не знают что для них хорошее Wink Вы это знаете Wink К сожалению Ваши взгляды и взгляды большинства Поляков кое-как не совпадают. И это очередное доказательство что ошибаетесь.

Цитата:
СССР не учавствовал активно в международной политике, только столкновения с Японцами в Монголии и с Финами, т.е. вдоль своих границ, ничего активного тут нет
.
СССР вёл ещё перед войной разговоры о союзах так с Англией и Францией как и с Немцами. Значит действовал активно в международной политике. Пакт с Немцами списан перед войной.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Поговорим о Польше -> Политика, история Часовой пояс: GMT + 1
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 24, 25, 26  След.
Страница 2 из 26

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group