Список форумов Поговорим о Польше Поговорим о Польше
Уютный форум о Польше и не только - www.forum.opolshe.ru
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Wszystkie ofiary byly Bialorusinami wyznania prawoslawnego.
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Поговорим о Польше -> Polska Prasa / Dowolne media po polsku
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
jur



Зарегистрирован: 10.05.2009
Сообщения: 504

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 10, 2010 7:46 pm    Заголовок сообщения: Wszystkie ofiary byly Bialorusinami wyznania prawoslawnego. Ответить с цитатой

Oddział Burego zamordował 31 stycznia 1946 roku trzydziestu białoruskich furmanów. Rajd oddziału, trwający od 28 stycznia do 2 lutego 1946 roku, był znaczony łunami pożarów wsi i krwią mordowanych niewinnych mężczyzn, kobiet i dzieci. Bury spalił wsie Zaleszany, Wólkę Wygonowską, Szpaki i Zanie. W ciągu trzech dni zamordowano – rozstrzeliwując i paląc żywcem – osiemdziesiąt osób. Wszystkie ofiary były Białorusinami wyznania prawosławnego. http://www.przegladprawoslawny.pl/articles.php?id_n=2415&id=2
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 10, 2010 9:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

No i jakie wnioski poza tym , że Bury nie jest bohaterem pozytywnej opowieści?
Sprawa znana od lat.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Romuald_Rajs

_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 19, 2010 12:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Golem, a wnioski są takie, że
"... dnia 30 czerwca 2005, po trzech latach śledztwa, Komisja Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu umorzyła śledztwo "w sprawie zbrodni przeciwko ludzkości popełnionych w okresie od 29 stycznia 1946 r. do dnia 2 lutego 1946 r. na terenie powiatu Bielsk Podlaski w celu wyniszczenia części obywateli polskich, z powodu ich przynależności do białoruskiej grupy narodowej o wyznaniu prawosławnym". Według IPN "postępowanie to zostało umorzone wobec prawomocnego zakończenia postępowania o te same czyny przeciwko sprawcy kierowniczemu oraz śmierci bezpośrednich sprawców i niewykrycia części z nich" oraz "na podstawie wszystkich dowodów nie może być wątpliwości, że sprawcą kierowniczym - osobą wydającą rozkazy był R. Rajs, „Bury”, a wykonawcami część jego żołnierzy", a w komunikacie napisano:
[...] Zabójstwa furmanów i pacyfikacje wsi w styczniu lutym 1946 r. nie można utożsamiać z walką o niepodległy byt państwa, gdyż nosi znamiona ludobójstwa", "akcje „Burego” przeprowadzone wobec mieszkańców podlaskich wsi, wspomagały komunistyczny aparat władzy i to przede wszystkim poprzez obniżenie prestiżu organizacji podziemnych, dostarczenie argumentów propagandowych o bandytyzmie oddziałów partyzanckich", [To uzasadnienie mnie szczególnie rozbawiło] oraz "działania pacyfikacyjne przeprowadzone przez „Burego” w żadnym wypadku nie sprzyjały poprawnie stosunków narodowych polsko-białoruskich i zrozumienia walki polskiego podziemia o niepodległość Polski. Przeciwnie tworzyły często nieprzejednanych wrogów lub też rodziły zwolenników dążeń oderwania Białostocczyzny od Polski. Żadna zatem okoliczność nie pozwala na uznanie tego co się stało za słuszne."

Tzn., i Waszym, i naszym: postępowanie niesłuszne, ale sprawę umorzono (przy okazji, Katyń też można umorzyć na podstawie tych samych uzasadnień - z powodu, "śmierci bezpośrednich sprawców i niewykrycia części z nich").
Odszkodowanie rodzina Burego otrzymała, w tej wolnej i niepodległej Polsce, a rodziny furmanów - nie.

A jakie są Pana wnioski, Golem?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 19, 2010 4:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Маша_
Wnioski są proste zbrodnia na cywilach to zbrodnia na cywilach i nic jej nie usprawiedliwia.
To, że sprawę umorzono nie dziwi. Przecież on został już skazany na karę śmierci i wyrok wykonano. Chcesz sądzić powieszonego drugi raz za to samo? Tym zresztą sprawa różni się od Katynia. Za Katyń nikogo nie skazano więc postępowanie można prowadzić. Unieważnienie wyroku niczego tu nie zmienia bo życia mu nie przywróci / w celu ponownego osądzenia/.
Reasumując: dla zbrodni nie ma usprawiedliwienia, wyrok Sądu Warszawskiego Okręgu Wojskowego uważam za błędny / ale z założeniem że opieram się na danych z Wikipedii, nie znam uzasadnienia wyroku. Nie znam też wcześniejszego wyroku skazującego/.
Na marginesie tylko warto podkreślić, że Bury nie podporządkował się decyzji o rozwiązaniu AK a więc nie wykonał rozkazu władz polskich. Jego późniejsza działalność to działalność na własne konto. To że działał przeciwko komunistom o niepodległy byt państwa polskiego zasługuje na uznanie ale znaczenie ma jeszcze jakimi metodami. Te metody przekreślają jego zasługi dla Polski więc o odszkodowaniu nie może być mowy. Co do odszkodowania dla rodzin furmanów to sprawa jest złożona. Jeżeli uznamy że Bury był reprezentantem państwa polskiego to się należy, jeżeli działał na własną rękę to nie. Nie mam wiedzy na temat podległości Narodowego Zjednoczenia Wojskowego /im potem podlegał Bury/ rządowi w Londynie.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
jur



Зарегистрирован: 10.05.2009
Сообщения: 504

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 21, 2010 9:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Na początku lat 90. Burego rehabilitowano.
Ten fakt także prokurator Olszewski komentuje: - Każde prawomocne orzeczenie może być w pewnych okolicznościach wzruszone.
Tu od razu nasuwa się pytanie. Skoro zaistniała zbrodnia, skoro Bury wydał rozkaz zamordowania furmanów i pacyfikacji białoruskich wsi, to może trzeba powrócić do rewizji postanowienia Sądu Warszawskiego Okręgu Wojskowego na sesji wyjazdowej w Olsztynie w 1994 roku, kiedy to rehabilitowano Burego i Kazimierza Chmielowskiego ps. Rekin?
Sąd w Olsztynie, podczas rozprawy rehabilitacyjnej, analizując wyrok Wojskowego Sądu Rejonowego w Białymstoku z 1949 r, wymienił wszystkie zbrodnie Burego popełnione na mieszkańcach podlaskich wsi, popełnione z "powodu ich przynależności do narodowości białoruskiej". A potem uznał, że te działania były podjęte w "stanie wyższej konieczności" i... uznał wyrok z 1949 r. za nieważny.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serek



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 2544
Откуда: Warszawa

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 22, 2010 1:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
To, że sprawę umorzono nie dziwi. Przecież on został już skazany na karę śmierci i wyrok wykonano. Chcesz sądzić powieszonego drugi raz za to samo? Tym zresztą sprawa różni się od Katynia. Za Katyń nikogo nie skazano więc postępowanie można prowadzić.


Tak tylko nieśmiało przypominam, że z "trójki", która (zresztą bezprawnie nawet w zakresie ówczesnego prawa radzieckiego) grupowo wydała wyrok Katyński, dwóch rozstrzelano - Mierkułowa i Kobułowa, zaś Basztakow zmarł 40 lat temu. Inicjatora rozstrzelania, Berię, również rozstrzelano. Stalin też zmarł.
Zresztą ani Berię, ani Mierkułowa, ani Kobułowa nie zrehabilitowano.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 22, 2010 2:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Serek писал(а):
golem писал(а):
To, że sprawę umorzono nie dziwi. Przecież on został już skazany na karę śmierci i wyrok wykonano. Chcesz sądzić powieszonego drugi raz za to samo? Tym zresztą sprawa różni się od Katynia. Za Katyń nikogo nie skazano więc postępowanie można prowadzić.


Tak tylko nieśmiało przypominam, że z "trójki", która (zresztą bezprawnie nawet w zakresie ówczesnego prawa radzieckiego) grupowo wydała wyrok Katyński, dwóch rozstrzelano - Mierkułowa i Kobułowa, zaś Basztakow zmarł 40 lat temu. Inicjatora rozstrzelania, Berię, również rozstrzelano. Stalin też zmarł.
Zresztą ani Berię, ani Mierkułowa, ani Kobułowa nie zrehabilitowano.

Owszem ale oprócz inicjatorów odpowiadają także bezpośredni wykonawcy.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serek



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 2544
Откуда: Warszawa

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 22, 2010 3:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

To było 70 lat temu. Masz przypuszczenia, że wykonawcy żyją i są zdolni do stawienia się przed sądem?
Nawiasem mówiąc, w tych przypadku "przymusowe wykonywanie rozkazu" byłoby bezsporne.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 22, 2010 6:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Serek писал(а):
To było 70 lat temu. Masz przypuszczenia, że wykonawcy żyją i są zdolni do stawienia się przed sądem?

Mój ojciec ma 90 lat /91 będzie miał w styczniu/ i jest w doskonałej formie Wink W 1939 miał 19 lat. W sam raz na wykonawcę Wink
Цитата:
Nawiasem mówiąc, w tych przypadku "przymusowe wykonywanie rozkazu" byłoby bezsporne.

Tak tłumaczyli się wszyscy SS-mani. O ile pamiętam niewiele im to pomogło.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 22, 2010 6:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
To że działał przeciwko komunistom o niepodległy byt państwa polskiego zasługuje na uznanie

Otóz za komunistów Bury i Co. uznawali wszystkich, którzy przyjaźnie byli nastawieni do Armii Radzieckiej, Rosjan oraz tych, którzy byli wyznania prawosławnego, a wśród nich również byli Polacy.
Nauczycielka mojej córki pochodzi z terenów, na których działała banda Burego. Jest Polką wyznania prawosławnego. Jej rodzina cudem ocalała w tej "walce", którą Bury prowadził z cywilną ludnością. Gdyby nie skala ofiar, można byłoby uznać, że i Pol Pot walczył o niepodległy byt państwa kambodżańskiego.
golem писал(а):
Te metody przekreślają jego zasługi dla Polski więc o odszkodowaniu nie może być mowy. Co do odszkodowania dla rodzin furmanów to sprawa jest złożona. Jeżeli uznamy że Bury był reprezentantem państwa polskiego to się należy, jeżeli działał na własną rękę to nie.

Chyba śnię. Furmani zostali zabici przez bandę Burego. Rodziny furmanów nie otrzymały odszkodowania, a rodzina Burego - otrzymała.
Czy nie zastanawia Cię fakt, że w Polsce zrehabilitowano bandytów?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 22, 2010 8:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Маша_ писал(а):
golem писал(а):
To że działał przeciwko komunistom o niepodległy byt państwa polskiego zasługuje na uznanie

Otóz za komunistów Bury i Co. uznawali wszystkich, którzy przyjaźnie byli nastawieni do Armii Radzieckiej, Rosjan oraz tych, którzy byli wyznania prawosławnego, a wśród nich również byli Polacy.
Nauczycielka mojej córki pochodzi z terenów, na których działała banda Burego. Jest Polką wyznania prawosławnego. Jej rodzina cudem ocalała w tej "walce", którą Bury prowadził z cywilną ludnością. Gdyby nie skala ofiar, można byłoby uznać, że i Pol Pot walczył o niepodległy byt państwa kambodżańskiego.

Rola Armii Czerwonej na terenach polskich w 1946 / a więc po zakończeniu wojny/ była co najmniej dwuznaczna i trudno się dziwić że walka z nią została uznana za działanie na rzecz niepodległego bytu państwowego. Podobnie rzecz się ma z funkcjonariuszami aparatu władzy ewidentnie narzuconej Polakom. Co do reszty to oczywiście zgoda ale to już pisałem. To że Bury uznając się za patriotę tłukł wszystkich którzy w jego mniemaniu szkodzili Polsce nie może zasługiwać na aprobatę. Model patriotyzmu Burego bardzo przypomina mi model patriotyzmu lansowany przez niektórych w PISie.
Цитата:
golem писал(а):
Te metody przekreślają jego zasługi dla Polski więc o odszkodowaniu nie może być mowy. Co do odszkodowania dla rodzin furmanów to sprawa jest złożona. Jeżeli uznamy że Bury był reprezentantem państwa polskiego to się należy, jeżeli działał na własną rękę to nie.

Chyba śnię. Furmani zostali zabici przez bandę Burego. Rodziny furmanów nie otrzymały odszkodowania, a rodzina Burego - otrzymała.
Czy nie zastanawia Cię fakt, że w Polsce zrehabilitowano bandytów?

Nie czytałaś dokładanie. Byłem przeciwny rehabilitacji Burego. Dlaczego go zrehabilitowano ? . Z tych samych powodów dla których niektórzy w Rosji dalej gloryfikują Stalina. Co prawda mordował ale przecież dla Rosji /ZSRR/Polski itd itp.
Co do furmanów to powtarzam. Jeżeli uznamy, że Bury był reprezentantem pastwa polskiego to powinny być odszkodowania. Jeżeli był zwykłym bandytą to nie. Ostatecznie państwo nie wypłaca odszkodowań ofiarom każdego mordercy.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serek



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 2544
Откуда: Warszawa

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 23, 2010 12:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
W 1939 miał 19 lat. W sam raz na wykonawcę Wink

W takim wieku w NKWD mógł być najwyżej szeregowym konwojentem z poboru czy kierowcą. Doprawdy trochę to za słabe jak na "wykonawcę". Weź też pod uwagę, że rok później zaczęła się wojna z Niemcami i jednostki NKWD w zachodniej części kraju zostały na maksa zdziesiątkowane.

Цитата:
Tak tłumaczyli się wszyscy SS-mani. O ile pamiętam niewiele im to pomogło.

Po pierwsze, jeśli wziąć pod uwagę wyroki, które zapadały, to dotyczyły one tylko oficerów i tylko bezpośrednio zaangażowanych w zbrodnie, zresztą wyroki były tak drastyczne, że dziś więcej dostaniesz w jakiejś sprawie podatkowej. Rzeczywiste kary (włącznie z powieszeniem) dostawali tylko nieliczni - np. kierownicy obozów śmierci, wysokopostawieni funkcjonariusze.
Po drugie, w odróżnieniu od SS (która była formacją dobrowolną z dość wymagającą selekcją), do wojsk NKWD trafiało się z poboru. Również wielu oficerów NKWD było oddelegowanych poprzez struktury partyjne, gdzie raczej nie wiele było wspólnego z dobrowolnością.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serek



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 2544
Откуда: Warszawa

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 23, 2010 12:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Jeżeli uznamy, że Bury był reprezentantem pastwa polskiego to powinny być odszkodowania. Jeżeli był zwykłym bandytą to nie. Ostatecznie państwo nie wypłaca odszkodowań ofiarom każdego mordercy.


No właśnie podobny problem jest z rehabilitacją katyńską. Decyzja o rozstrzelaniu została wydana całkowicie sprzecznie nawet z ówczesnym prawem radzieckim. Wobec tego nie można jej uznać za "decyzję w imieniu państwa". Ale została ona podjęta przez najwyższych rangą przedstawicieli władzy państwowej.
Mamy więc dość ciekawy casus prawny, który Ciebie jako prawnika, powinien szczerze zainteresować. Poważnie, co o tym myślisz?
Czy za zbrodnię, popełnioną przez funkcjonariusza państwowego, z wykorzystaniem mechanizmów władzy państwowej, można obciążyć odpowiedzialnością państwo, które te mechanizmy oddało w ręce takiej osoby?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 23, 2010 1:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Serek писал(а):



Czy za zbrodnię, popełnioną przez funkcjonariusza państwowego, z wykorzystaniem mechanizmów władzy państwowej, można obciążyć odpowiedzialnością państwo, które te mechanizmy oddało w ręce takiej osoby?

Tak. Prawo przewiduje taką odpowiedzialność.
Z furmanami jest tylko problem czy można Burego uznać za takiego funkcjonariusza. No i jeszcze kwestie przedawnienia.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 23, 2010 2:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Serek писал(а):
golem писал(а):
W 1939 miał 19 lat. W sam raz na wykonawcę Wink

W takim wieku w NKWD mógł być najwyżej szeregowym konwojentem z poboru czy kierowcą. Doprawdy trochę to za słabe jak na "wykonawcę". Weź też pod uwagę, że rok później zaczęła się wojna z Niemcami i jednostki NKWD w zachodniej części kraju zostały na maksa zdziesiątkowane.

To nic nie zmienia. Nie istotne kim mógłby być czy też nie być. Dopiero śledztwo wykaże czy sprawcy żyją a przede wszystkim pozwoli ustalić kto był sprawcą oraz w jakim zakresie. Niemieckie jednostki też były pod koniec wojny rozbijane ale to nie powstrzymało koalicji przed poszukiwaniem zbrodniarzy wojennych /oczywiście tych którzy ocaleli/.


Цитата:
Po pierwsze, jeśli wziąć pod uwagę wyroki, które zapadały, to dotyczyły one tylko oficerów i tylko bezpośrednio zaangażowanych w zbrodnie, zresztą wyroki były tak drastyczne, że dziś więcej dostaniesz w jakiejś sprawie podatkowej. Rzeczywiste kary (włącznie z powieszeniem) dostawali tylko nieliczni - np. kierownicy obozów śmierci, wysokopostawieni funkcjonariusze.

Nie zgadzam się. W Polsce karano każdego kto wpadł nam w ręce. Także a może nawet przede wszystkim szeregowych funkcjonariuszy /grube ryby uciekły na Zachód/. Poniżej informacja dotycząca procesu załogi Majdanka. Masz tam nawet zwykłych kapo:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Procesy_za%C5%82ogi_Majdanka
Podobnie było z Oświęcimiem:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Procesy_za%C5%82ogi_Auschwitz-Birkenau_przed_s%C4%85dami_polskimi
Цитата:
Po drugie, w odróżnieniu od SS (która była formacją dobrowolną z dość wymagającą selekcją), do wojsk NKWD trafiało się z poboru. Również wielu oficerów NKWD było oddelegowanych poprzez struktury partyjne, gdzie raczej nie wiele było wspólnego z dobrowolnością.

Do Waffen-SS też był pobór po 1943r., ale i tak odpowiadali za swoje czyny.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serek



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 2544
Откуда: Warszawa

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 23, 2010 2:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Z Burym sprawę mamy w zasadzie czystą - nie był żadnym funkcjonariuszem państwowym, gdyż jego oddział nie należał do struktur państwowych.
Natomiast z Katyniem (serio) wcale nie jestem taki pewien. Np. policjant będąc na służbie ma służbową broń i jest oczywiście pełnoprawnym przedstawicielem państwa "uzbrojonym" także w szeroko pojęte pełnomocnictwa - łącznie z prawem do użycia tej broni. I oto takiemu policjantowi odbija i urządza masakrę np. w knajpie ("a bo byli niegrzeczni i kebab był niesmaczny"). W trakcie dostaje np. udaru i umiera w szpitalu (albo nawet na miejscu).
Pytanie: czy wg litery prawa poszkodowani są ofiarami represji państwowych (za to że byli "niegrzeczni" zostali "ukarani" przez przedstawiciela państwa), czy należy im się od państwa rekompensata za te repersje, czy powinni zostać zrehabilitowani (czy powinno im się przywrócić dobre imię "grzecznych" zaś właściciel kebaba powinien otrzymać rekompensatę za podważanie jakości usług, gdyż kebab był w istocie smaczny)?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serek



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 2544
Откуда: Warszawa

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 23, 2010 2:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
W Polsce karano każdego kto wpadł nam w ręce. Także a może nawet przede wszystkim szeregowych funkcjonariuszy /grube ryby uciekły na Zachód/.


Zanim dasz linki - sam poczytaj jakie są zawarte informacje. Przeczytaj też nie tylko kogo karano, ale jak się odbywały procesy, kogo karano i za co, oraz jakie zapadły wyroki.
Oto np. jeden z nich:
Цитата:
Alois Wendelin Frey (ur. 16 października 1911 w Bühlertal, data śmierci nieznana) - zbrodniarz nazistowski, członek załogi niemieckiego obozu koncentracyjnego Auschwitz-Birkenau i SS-Unterscharführer.

Od jesieni 1942 do stycznia 1945 pełnił służbę w Auschwitz-Birkenau. Był tu wartownikiem, Blockführerem w obozie głównym, członkiem obozowego gestapo i komendantem podobozu Günthergrube (od lutego 1944). W 1948 Sąd Okręgowy w Krakowie skazał Freya na 6 lat pozbawienia wolności.

Od lat sześćdziesiątych prowadziła przeciwko niemu również śledztwo prokuratura zachodnioniemiecka. Postawiono mu zarzuty dokonywania selekcji w szpitalu więźniarskim w Günthergrube i wydania rozkazu mordowania niezdolnych do dalszego marszu więźniów podczas ewakuacji obozu. Oprócz tego miał on dopuścić się przynajmniej dwóch indywidualnych zabójstw oraz złożył meldunek o próbie dokonania ucieczki przez 5 więźniów, na skutek czego zostali oni powieszeni. Proces przeciwko Freyowi rozpoczął się dopiero 18 grudnia 1973 przed sądem we Frankfurcie nad Menem. 25 listopada 1974 został on uniewinniony z braku wystarczających dowodów.


http://pl.wikipedia.org/wiki/Alois_Frey

Mamy więc do czynienia nie tyle z "wykonującymi rozkazy", tylko z osobami, które osobiście znęcały się nad więźniami, zabijały więźniów lub wydawały rozkazy zabijania. Nie znajdziemy tu obozowych kierowców, kucharzy czy maszynistów pociągów, którymi dowożono więźniów do KL.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 23, 2010 2:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Serek писал(а):
Z Burym sprawę mamy w zasadzie czystą - nie był żadnym funkcjonariuszem państwowym, gdyż jego oddział nie należał do struktur państwowych.

Nie tak hop Wink a jeśli by uznać, że PRL to nie było państwo polskie? A prawdziwym rządem był rząd londyński? To czy w takiej sytuacji oddział Burego /w tej konkretnej organizacji do której należał/ podlegał rządowi londyńskiemu czy też nie ? /wcale nie musiał zwłaszcza, że nie podporządkował się rozkazowi o rozwiązaniu AK/ a jeżeli podlegał to był funkcjonariuszem czy nie? Wink
ja akurat uważam, ze nie był ale zawsze można się spierać Wink
Цитата:
Natomiast z Katyniem (serio) wcale nie jestem taki pewien. Np. policjant będąc na służbie ma służbową broń i jest oczywiście pełnoprawnym przedstawicielem państwa "uzbrojonym" także w szeroko pojęte pełnomocnictwa - łącznie z prawem do użycia tej broni. I oto takiemu policjantowi odbija i urządza masakrę np. w knajpie ("a bo byli niegrzeczni i kebab był niesmaczny"). W trakcie dostaje np. udaru i umiera w szpitalu (albo nawet na miejscu).
Pytanie: czy wg litery prawa poszkodowani są ofiarami represji państwowych (za to że byli "niegrzeczni" zostali "ukarani" przez przedstawiciela państwa), czy należy im się od państwa rekompensata za te repersje, czy powinni zostać zrehabilitowani (czy powinno im się przywrócić dobre imię "grzecznych" zaś właściciel kebaba powinien otrzymać rekompensatę za podważanie jakości usług, gdyż kebab był w istocie smaczny)?

Na pewno należy im się odszkodowanie za bezprawne działanie funkcjonariusza państwowego. Co do represji politycznych to na pewno nie miało to miejsca / w opisanym przez ciebie przypadku/ bo kryterium wyboru ofiar miało swe źródło w szaleństwie a nie decyzji o charakterze politycznym.
Z Katyniem sprawa jest o tyle ciekawa, że o ile pamiętam w podobny sposób /bez podstawy prawnej/ zlikwidowano carska rodzinę. Tu jednak rehabilitacja nastąpiła. Byłby więc precedens.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 23, 2010 2:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Serek писал(а):
golem писал(а):
W Polsce karano każdego kto wpadł nam w ręce. Także a może nawet przede wszystkim szeregowych funkcjonariuszy /grube ryby uciekły na Zachód/.


Zanim dasz linki - sam poczytaj jakie są zawarte informacje. Przeczytaj też nie tylko kogo karano, ale jak się odbywały procesy, kogo karano i za co, oraz jakie zapadły wyroki.
Oto np. jeden z nich:
Цитата:
Alois Wendelin Frey (ur. 16 października 1911 w Bühlertal, data śmierci nieznana) - zbrodniarz nazistowski, członek załogi niemieckiego obozu koncentracyjnego Auschwitz-Birkenau i SS-Unterscharführer.

Od jesieni 1942 do stycznia 1945 pełnił służbę w Auschwitz-Birkenau. Był tu wartownikiem, Blockführerem w obozie głównym, członkiem obozowego gestapo i komendantem podobozu Günthergrube (od lutego 1944). W 1948 Sąd Okręgowy w Krakowie skazał Freya na 6 lat pozbawienia wolności.

Od lat sześćdziesiątych prowadziła przeciwko niemu również śledztwo prokuratura zachodnioniemiecka. Postawiono mu zarzuty dokonywania selekcji w szpitalu więźniarskim w Günthergrube i wydania rozkazu mordowania niezdolnych do dalszego marszu więźniów podczas ewakuacji obozu. Oprócz tego miał on dopuścić się przynajmniej dwóch indywidualnych zabójstw oraz złożył meldunek o próbie dokonania ucieczki przez 5 więźniów, na skutek czego zostali oni powieszeni. Proces przeciwko Freyowi rozpoczął się dopiero 18 grudnia 1973 przed sądem we Frankfurcie nad Menem. 25 listopada 1974 został on uniewinniony z braku wystarczających dowodów.


http://pl.wikipedia.org/wiki/Alois_Frey

Mamy więc do czynienia nie tyle z "wykonującymi rozkazy", tylko z osobami, które osobiście znęcały się nad więźniami, zabijały więźniów lub wydawały rozkazy zabijania. Nie znajdziemy tu obozowych kierowców, kucharzy czy maszynistów pociągów, którymi dowożono więźniów do KL.

Może nie pisałem tego wprost ale jest dla mnie oczywiste, że odpowiadać mają tylko sprawcy a nie kierowcy, kucharze czy maszyniści. Przez sprawców rozumiem decydentów i katów. Czy kat działał na rozkaz nie ma znaczenia. Od czasu II wojny światowej rozkaz nie jest wytłumaczeniem. Przyjmując przeciwną zasadę nie można by w ogóle skazywać hitlerowskich zbrodniarzy wojennych. Prawie zawsze bowiem działali na rozkaz.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serek



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 2544
Откуда: Warszawa

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 25, 2010 2:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jeżeli uważnie przejrzysz wyroki, które zapadały wobec zbrodniarzy hitlerowskich, to powinieneś zauwazyć, że oskarżyciele i sędziowie z założenia starali się znaleźć na nich haczyk w postaci "wydał rozkaz zabicia..." czy "znęcał się nad więźniami ze szczególnym okrucieństwem" - tak naprawdę to stanowiło istotę oskarżenia. Skazywano nie za sam fakt pracy w obozie śmierci czy wsypywania Cyklonu B, tylko za coś, co odbiegało od ściślego (nawet sumiennego) wykonywania zbrodniczego rozkazu.
Rzeczywiście, wielu się tłumaczyło "miałem taki rozkaz". Natomiast był problem z przedstawieniem takiego rozkazu. I jeśli taki rozkaz udawało się znaleźć, to zarzut wycofywano. Natomiast skazywano na podstawie wydanych przez nich rozkazów - a to co innego.

Цитата:
Na pewno należy im się odszkodowanie za bezprawne działanie funkcjonariusza państwowego.

Poprosze o rozwinięcie wypowiedzi!
Zaznaczę, że nie chodzi mi o sytuację gdy przedstawiciel państwa wydaje np. błędną decyzję w świetle prawa (co jeszcze można wytłumaczyć tym, że np. miał problem z rozpoznaniem przepisów etc.), tylko gdy przedstawiciel państwa drastycznie łamie prawo.
Ot prosty przykład z życia wzięty - jeśli prezydent Olsztyna Czesław Małkowski zostanie jednak skazany za gwałt, to czy osobie zgwałconej należy się odszkodowanie od państwa, ponieważ została zgwałcona przez prezydenta miasta?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 25, 2010 5:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Serek писал(а):
Jeżeli uważnie przejrzysz wyroki, które zapadały wobec zbrodniarzy hitlerowskich, to powinieneś zauwazyć, że oskarżyciele i sędziowie z założenia starali się znaleźć na nich haczyk w postaci "wydał rozkaz zabicia..." czy "znęcał się nad więźniami ze szczególnym okrucieństwem" - tak naprawdę to stanowiło istotę oskarżenia. Skazywano nie za sam fakt pracy w obozie śmierci czy wsypywania Cyklonu B, tylko za coś, co odbiegało od ściślego (nawet sumiennego) wykonywania zbrodniczego rozkazu.
Rzeczywiście, wielu się tłumaczyło "miałem taki rozkaz". Natomiast był problem z przedstawieniem takiego rozkazu. I jeśli taki rozkaz udawało się znaleźć, to zarzut wycofywano. Natomiast skazywano na podstawie wydanych przez nich rozkazów - a to co innego.

Rozkaz nie zwalniał z odpowiedzialności. Pojęcie zbrodni wojennej znane było już przed wojną /np traktat wersalski/. Zresztą gdyby było inaczej to wszyscy stwierdziliby , że rozkaz wydał im koniec końców Hitler /i poszli pić kawę/. Nawiasem mówiąc istnienie rozkazu można też wykazać zeznaniami świadków a oni wszyscy chętnie świadczyliby sobie wzajemnie.
Tymczasem skazywano nie tylko za konkretne przestępstwo ale także na za samą przynależności do organizacji zbrodniczej:
"Jednocześnie art. IX Karty nadawał Międzynarodowemu Trybunałowi Wojskowemu uprawnienie do orzeczenia o przestępczym charakterze organizacji, do której należała osoba skazana przez Trybunał. W wypadku uznania przez Trybunał jakiejś grupy lub organizacji za przestępczą, przestępczy charakter takiej grupy lub organizacji jest uważany jako udowodniony, a udział w takiej grupie lub organizacji może stanowić samoistną podstawę odpowiedzialności karnej (art. X i XI Karty).

Międzynarodowy Trybunał Wojskowy w Norymberdze funkcjonował w okresie od 20 listopada 1945 r. do 1 października 1946 r. Trybunał uznał za organizacje zbrodnicze: Sicherheitsdienst (SD), Schutzstaffel (SS) i Gestapo."
Mój ojciec znał w czasie wojny członka SD. Facet działał w Polsce w Radomiu. Niska szarża Rottenführer. Nikogo nie zabił, nikomu nie zaszkodził. W 1945 wydano go Polsce. Dostał 8 lat za samą przynależność do Sicherheitsdienst.
Na marginesie dodam, że zgodnie z RZYMSKIM STATUTEM MIĘDZYNARODOWEGO TRYBUNAŁU KARNEGO popełnienie przez sprawcę zbrodni podlegającej jurysdykcji Trybunału na skutek wykonania polecenia rządu albo przełożonego wojskowego lub cywilnego nie zwalnia go od odpowiedzialności karnej.
Цитата:
Poprosze o rozwinięcie wypowiedzi!
Zaznaczę, że nie chodzi mi o sytuację gdy przedstawiciel państwa wydaje np. błędną decyzję w świetle prawa (co jeszcze można wytłumaczyć tym, że np. miał problem z rozpoznaniem przepisów etc.), tylko gdy przedstawiciel państwa drastycznie łamie prawo.
Ot prosty przykład z życia wzięty - jeśli prezydent Olsztyna Czesław Małkowski zostanie jednak skazany za gwałt, to czy osobie zgwałconej należy się odszkodowanie od państwa, ponieważ została zgwałcona przez prezydenta miasta?

Przepisów regulujących odpowiedzialność Skarbu Państwa jest trochę, począwszy od konstytucji. Konstytucja Rzeczpospolitej Polskiej w ust. 1 art. 77 stanowi np, że każdy ma prawo do wynagrodzenia szkody, jeżeli została mu wyrządzona przez niezgodne z prawem działanie organu władzy publicznej. Przy czym przez działanie organu władzy publicznej należy rozumieć tylko te działania, które ze swojej natury są zastrzeżone dla władzy publicznej oraz mają swoje źródło w powszechnie obowiązujących przepisach prawa.
Poniżej przykład z polskiego k.c.:

Art. 417. (171) § 1. Za szkodę wyrządzoną przez niezgodne z prawem działanie lub zaniechanie przy wykonywaniu władzy publicznej ponosi odpowiedzialność Skarb Państwa lub jednostka samorządu terytorialnego lub inna osoba prawna wykonująca tę władzę z mocy prawa.

Gwałt Małeckiego tu nie pasuje bo nie miało to związku z wykonywaniem przez niego władzy publicznej ale ten sam gwałt popełniony przez żołnierza /niech będzie to np. jakiś Małecki/ w czasie wojny i będący oczywiście zbrodnią wojenną będzie rodził odpowiedzialność po stronie Skarbu Państwa.
Przykład dosyć świeży to Nangar Khel. Rodzinom zabitych w wiosce wypłacono odszkodowania.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serek



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 2544
Откуда: Warszawa

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 25, 2010 8:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ciekawe. W ZSRR sama przynależność do niemieckich struktur nie była karana. Tzn. wszystkich, którzy czynnie kolaborowali z nazistami skrupulatnie rejestrowano i obejmowano czymś na kształt dozoru, no i jeszcze nie mogli pełnić funkcji kierowniczych oraz pracować w organach władzy państwowej. Natomiast karano tych, którym udowodniono osobiste popełnienie konkretnych zbrodni.

Jeśli zaś chodzi o odpowiedzialność państwa za czyny przedstawicieli państwa... Przeczytaj uważnie casus Małkowskiego - zawsze można powiedzieć, że dmuchał urzędniczki "w trakcie wykonywania władzy publicznej", no bo przecież w miejscu pracy, i że "organ władzy publicznej" (czyli organ Małkowskiego) działał "niezgodnie z prawem". Tak więc nie jest to taka prosta sprawa.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 25, 2010 8:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Niezgodne z prawem działanie przy wykonywaniu władzy publicznej oznacza niezgodne z prawem wykonanie czynności z zakresu władzy publicznej. Taką czynnością tj. czynnością z zakresu władzy publicznej nie jest na pewno gwałt.
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serek



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 2544
Откуда: Warszawa

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 25, 2010 9:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Paweł, dzięki! Wychodzi, że zgodnie z ww. zasadą Rosja (nawet przyjmując, mocno wątpliwą, odpowiedzialność za Stalina) nie powinna ponosić prawnej odpowiedzialności za Katyń, gdyż wyrok "trójki" Merkułowa-Kobułowa-Basztakowa, zatwierdzony przez Stalina czy Berię, w żadnym wypadku nie był czynnością z zakresu wykonywanej władzy publicznej ww. osób!
Czy wyrażam się jasno? W ich kompetencjach nie leżało wydawanie wyroków ani tym bardziej powoływanie w tym celu jakichś "trójek", których w ogóle wtedy nie było!
Uzupełniając:
Słynne "trójki" były powoływane na podstawie obowiązujących przepisów prawa. Wydawane przez nie wyroki zapadały również na podstawie obowiązującego prawa. Faktycznie więc mieliśmy do czynienia z tzw. "zbrodniami sądowymi" (w przypadku Polski klasyczną taką zbrodnią był m.in. proces Fieldorfa-Nila). Dlatego ofiarom "trójek" poza wszelką wątpliwością należą się rehabilitacja prawna oraz zadośćuczynienie ze strony państwa. W przypadku zbrodni Katyńskiej mamy zupełnie inną sytuację prawna. Nie powołano żadnego (zgodnego z prawem) organu władzy, który by wydał wyrok choćby trochę zbieżny z normami obowiązującego prawa. Tak naprawdę w ogóle nie mamy do czynienia z wyrokiem, gdyż nie było zarzutów, nie było oskarżenia. Tak więc o jakiej rehabilitacji można mówić, skoro tych ludzi państwo o nic nie oskarżało? Faktycznie mamy do czynienia ze zleceniem zabójstwa wydanym przez osoby pełniące najwyższe funkcje publiczne z wykorzystaniem znaczenia tych funkcji. Ponadto mamy do czynienia z ewidentną zbrodnią przeciwko ludzkości, ale nie z ludobójstwem lecz tzw. "mordem masowym". I chyba tylko o taką kwalifikację prawną czynu można się ubiegać.
Oczywiście wszystko powyższe dotyczy kwalifikacji czysto prawnej. Ocena polityczna czy historyczna jest zupełnie inną kwestią.


Последний раз редактировалось: Serek (Чт Ноя 25, 2010 9:37 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 25, 2010 9:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Serek писал(а):
Paweł, dzięki! Wychodzi, że zgodnie z ww. zasadą Rosja (nawet przyjmując, mocno wątpliwą, odpowiedzialność za Stalina) nie powinna ponosić prawnej odpowiedzialności za Katyń, gdyż wyrok "trójki" Merkułowa-Kobułowa-Basztakowa, zatwierdzony przez Stalina czy Berię, w żadnym wypadku nie był czynnością z zakresu wykonywanej władzy publicznej ww. osób!
Czy wyrażam się jasno? W ich kompetencjach nie leżało wydawanie wyroków ani tym bardziej powoływanie w tym celu jakichś "trójek", których w ogóle wtedy nie było!

Tyle że my cały czas mówiliśmy o odpowiedzialności cywilnej a nie karnej. Z Katyniem to w ogóle zupełnie inna sprawa. I chyba nie o odpowiedzialność cywilną tj odszkodowania tu chodzi.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serek



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 2544
Откуда: Warszawa

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 25, 2010 9:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rehabilitacja wg. prawa to zarówno wymazanie wyroku, przywrócenie dobrego imienia, jak i odszkodowanie materialne za poniesioną stratę.
Moim skromnym zdaniem, Rosja powinna dać (wzorem np. Niemiec) pewną rekompensatę także materialną. Jednak nie może to się odbyć na płaszczyźnie obowiązujących norm prawnych, gdyż one takiego czegoś nie przewidują. Natomiast taka decyzja może jak najbardziej zapaść na płaszczyźnie polityczno-dyplomatycznej, ale na zasadzie wzajemnej "przyjaznej" ugody.
Przyjazna ugoda jednak zakłada właśnie coś takiego jak wzajemną przyjaźń. Ugody nie można wymuszać - siłą, krzykiem czy jakimś szantażem moralnym. Ugoda to rodzaj pojednania, a nie efekt wymuszania. Dlatego też potępiam wszelkie tupania nożkami w wykonaniu polskiej prawicy, gdyż to w żadnym wypadku nie jest dążenie do ugody, tylko jątrzenie bolesnej sprawy.


Последний раз редактировалось: Serek (Чт Ноя 25, 2010 9:49 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 25, 2010 9:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jest pewien precedens - carska rodzina.
http://www.svobodanews.ru/content/article/467154.html

_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 25, 2010 9:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Serek писал(а):

Przyjazna ugoda jednak zakłada właśnie coś takiego jak wzajemną przyjaźń. Ugody nie można wymuszać - siłą, krzykiem czy jakimś szantażem moralnym. Ugoda to rodzaj pojednania, a nie efekt wymuszania. Dlatego też potępiam wszelkie tupania nożkami w wykonaniu polskiej prawicy, gdyż to w żadnym wypadku nie jest dążenie do ugody, tylko jątrzenie bolesnej sprawy.

A tu pełna zgoda Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serek



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 2544
Откуда: Warszawa

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 25, 2010 9:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jest to dość dziwna sprawa. Ja się całkowicie zgadzam z prawnikami, którzy twierdzą, że ta rehabilitacja to jakiś prawny nonsens. Zgadzam się też, że rosyjski system prawny nie bazuje na prawie precedensu.
Jednocześnie ta decyzja jest efektem (wprawdzie dość pokracznym w sensie prawnym) historycznego i politycznego kompromisu i pojednania - pomiędzy władzami dzisiejszej Rosji a spadkobiercami władzy cesarskiej. Jest to efekt dość sporny, ale jednak efekt pojednania. Nie sądzę by był on możliwy gdyby przedstawiciele spadkobierców Romanowów zachowywali się w "polskim stylu".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 25, 2010 10:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Może i nie ale teraz trudno raczej odmówić rehabilitacji w sprawie Katynia. Niemniej zgadzam się co do zasady. Jeżeli zakładamy wyjątkowość takiej rehabilitacji to uzyskać ją można w warunkach spokoju i konsensusu. Chyba jesteśmy na tej drodze. Myślę, że w Rosji też widać jasno, że nasi hurrapatrioci reprezentują mniejszość narodu.
Projekt uchwały Dumy to bardzo dobry krok. Martwi mnie tylko pewien dysonans między oficjalnymi wystąpieniami przedstawicieli władz Rosji a stanowiskiem prokuratury rosyjskiej na użytek Trybunału w Strasbourgu. Znam oczywiście powody dla których zajęto takie a nie inne stanowisko i zakładam /bo nie widziałem dokumentów źródłowych/, że nasze media opisują to stanowisko rzetelnie. Niemniej w tego typu sprawach forma jest równie ważna jak treść a czasami nawet ważniejsza. Używanie zwrotów typu "wydarzenie katyńskie" czy temu podobnych oraz twierdzenia, że nie ma pewności czy oficerowie ci zginęli i czy sam tam pochowani to w Polsce płachta na byka. I trudno się dziwić.

_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serek



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 2544
Откуда: Warszawa

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 25, 2010 10:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Stanowisko prokuratury jest w 100% oparte na literze prawa. Dokumenty prawne nie sa od tego by łechtać poczucie historycznej krzywdy polskich publicystów, tylko mają być z założenia pisane językiem neutralnym. Stąd zwrot "wydarzenie katyńskie" akurat prawnika raczej dziwić nie powinien.
Jeśli zaś chodzi o kwestię ustalenia tych co zginęli - również, patrzmy w normy prawne. Żeby kogoś uznać za zmarłego trzeba mieć... co trzeba mieć? Właśnie, ciało zmarłego (zidentyfikowane). W przypadku ofiar represji stalinowskich może też być świadectwo śmierci (gdzie w rubryce "Przyczyna zgonu" wpisywało się "Wykonanie wyroku z art. XXXXXX w dn. YYYYYYY"). Tak więc by uznać (prawnie!!!!!), że np. por. Iksiński rzeczywiście padł ofiarą zbrodni Katyńskiej, nie wystarczy znaleźć jego imię na którejś "liście katyńskiej", trzeba też (niestety) znaleźć jego ciało i ustalić przybliżony czas śmierci oraz jej przyczynę, gdyż żadnych aktów zgonu tam wówczas nie wystawiano. Samo wpisanie czyjegoś imienia na "listę katyńską" w żadnym wypadku nie jest dowodem na to, że ta osoba rzeczywiście padła ofiarą tej zbrodni. Jest poszlaką, ale nie dowodem.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 25, 2010 11:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Serek писал(а):
Stanowisko prokuratury jest w 100% oparte na literze prawa. Dokumenty prawne nie sa od tego by łechtać poczucie historycznej krzywdy polskich publicystów, tylko mają być z założenia pisane językiem neutralnym. Stąd zwrot "wydarzenie katyńskie" akurat prawnika raczej dziwić nie powinien.

Tu się nie zgodzę. Zbrodnia była ewidentna i trudno ją określać mianem wydarzenia. Charakter zbrodni czy kwestie przedawnienia to zupełnie inna sprawa ale to, że mamy do czynienia ze zbrodnią nie ulega wątpliwości.
Цитата:
Jeśli zaś chodzi o kwestię ustalenia tych co zginęli - również, patrzmy w normy prawne. Żeby kogoś uznać za zmarłego trzeba mieć... co trzeba mieć? Właśnie, ciało zmarłego (zidentyfikowane). W przypadku ofiar represji stalinowskich może też być świadectwo śmierci (gdzie w rubryce "Przyczyna zgonu" wpisywało się "Wykonanie wyroku z art. XXXXXX w dn. YYYYYYY"). Tak więc by uznać (prawnie!!!!!), że np. por. Iksiński rzeczywiście padł ofiarą zbrodni Katyńskiej, nie wystarczy znaleźć jego imię na którejś "liście katyńskiej", trzeba też (niestety) znaleźć jego ciało i ustalić przybliżony czas śmierci oraz jej przyczynę, gdyż żadnych aktów zgonu tam wówczas nie wystawiano. Samo wpisanie czyjegoś imienia na "listę katyńską" w żadnym wypadku nie jest dowodem na to, że ta osoba rzeczywiście padła ofiarą tej zbrodni. Jest poszlaką, ale nie dowodem.

Niezupełnie, istnieje taka instytucja jak uznanie za zmarłego. Po wojnie bardzo szeroko stosowana. Nie wiem jak brzmiały stosowne przepisy zaraz po wojnie /nie chce mi się szukać/ ale we wszystkich państwach są one podobne. Ani ciało ani akt zgonu nie są potrzebne.
Uznanie za zmarłego – to instytucja prawna, która może zostać zastosowana w przypadku zaginięcia osoby fizycznej oraz określonego prawem upływu czasu od jej zaginięcia. Jej wynikiem jest uznanie śmierci tej osoby.
Załatwiły to sobie także rodziny zamordowanych w Katyniu.
Nie wiem czemu Rosja ładuje się w ten proces, jeżeli przegra to będzie kolejna awantura. Jeżeli zresztą wygra to też będzie.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serek



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 2544
Откуда: Warszawa

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 25, 2010 11:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Uznanie za zmarłego - tak, może być. Ale w przypadku sprawy karnej to uznanie aż tak daleko się nie rozciąga.
A jeśli chodzi o kwestię uznania za zbrodnię - tu rzeczywiście można można mówic o dość ciekawej sprawie w aspekcie prawnym. Ale nie da się tego omawiać uderzając na dzień dobry w wysokie C.

Tak czy owak - dobrze by było oddzielić kwestie prawne od politycznych. Inaczej wychodzi klops.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 25, 2010 11:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Pewnie tak ale nie jest to takie proste. co np. mieliby powiedzieć Żydzi gdyby Niemcy kazali im przedstawić 6 milionów aktów zgonów, ciała zmarłych i wspomnieli coś o wydarzeniach oświęcimskich Wink
Dobra, teraz żartuję.
Poważnie to oczywiście jest z tym dużo zachodu / w kwestii prawnej/ bo dochodzi jeszcze fakt próby przypisania Katynia Niemcom i to w charakterze ludobójstwa / a skoro wtedy to było ludobójstwo to czemu ma nie być nim teraz? itd itp.
Miejmy więc nadzieję, że zwycięży wola porozumienia i wszystko zostanie załatwione na szczeblu politycznym bo to nie jest sprawa dla prawników.

_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serek



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 2544
Откуда: Warszawa

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 25, 2010 11:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Żydzi z głową to załatwiali przez prawie 50 lat po wojnie!
Polacy bez głowy chcą to załatwić w 5 minut. Poczekajmy do 2040 roku (50 lat po upadku ZSRR) - wtedy porozmawiamy Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 26, 2010 8:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Serek писал(а):
Żydzi z głową to załatwiali przez prawie 50 lat po wojnie!
Polacy bez głowy chcą to załatwić w 5 minut. Poczekajmy do 2040 roku (50 lat po upadku ZSRR) - wtedy porozmawiamy Wink

Żydzi załatwiają to od 50 lat a zaczęli już w czasie wojny. To permanentny proces. Końca mu nie widać bo przyjęto chyba zasadę typu : walka klasowa zaostrza się w miarę postępów komunizmu. Nie życzę ani POlsce ani Rosji takiego scenariusza.
Osobiście jestem zwolennikiem rozwiązań à la Aleksander versus Węzeł Gordyjski. Nie ma sensu żeby rana się babrała.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serek



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 2544
Откуда: Warszawa

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 26, 2010 8:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mniej więcej takie rozwiązanie zaproponowała strona rosyjska: uznanie prawdy, odpowiedzialności, przekazanie dokumentów, współpraca historyków, przeprosiny prezydenta, budowa cmentarzy, uzczczenie pamięci ofiar. Kwestie prawne miały byc załatwione po cichu, dyskretnie - umorzenie sprawy ze względu na śmierć "podejrzanych".
A jakie Ty rozwiązanie proponujesz?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 26, 2010 11:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jeśli chodzi o ocenę zbrodni ze strony władz Rosji to w zasadzie zostało to już zrobione. Podobnie uczczenie pamięci ofiar . Pozostaje odtajnienie dokumentów i praca historyków. Jest jeszcze kwestia tzw listy białoruskiej czyli de facto ustalenia gdzie leżą ci rozstrzelani /ewentualnie trzeba by zbudować kolejny cmentarz /. Ponieważ kwestie te dotyczą także mojej rodziny chciałbym wiedzieć gdzie i kto został pochowany. Co do jednej osoby to zostało stwierdzone a co do drugiej nie /ostatnie miejsc uwięzienia - Chersoń/.
Odnośnie kwestii prawnych to zgadzam się że rozpatrywanie tego typu problemów w świetle jupiterów nie jest dobrym pomysłem. Z tym, że Polska nie podniosła tej kwestii na forum międzynarodowym. Z jednej strony tj. w Moskwie wojuje Memoriał , z drugiej /Strasbourg/ Rodziny Katyńskie tj osoby fizyczne. Polska popiera ten wniosek ale dopiero od pewnego czasu. Mówiąc szczerze Rodziny Katyńskie są niesterowalne i zawsze mogłyby one działać na własną rękę albo poprosić o pomoc amerykańskich kongresmenów Wink
Zastanawiam się co niosłaby w sensie prawnym uchwała Dumy o uznania tej zbrodni za zbrodnie stalinowską . Jeżeli przejdzie. No nic, zobaczymy.
Jak już pisałem nie jestem pewien czy to dobra sprawa dla prawników. To raczej robota dla polityków .

_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serek



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 2544
Откуда: Warszawa

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 26, 2010 12:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

W kwestii odtajnienia dokumentów. Zastanówmy się, o jakie dokumenty chodzi? Wszystkie znane nauce dokumenty archiwalne zostały w Rosji odtajnione już wiele lat temu. Możesz nawet osobiście sie z nimi zapoznać - zostały wydane w Polsce. Jeśli ktoś uważa, że Rosja ukrywa jakieś dokumenty - to niech przynajmniej poda jakie to są papiery, gdzie są ukrywane. Bo na razie mamy do czynienia z jakąś archiwalną Atlantydą - zero faktów, same abstrakcyjne hipotezy. Co zaś tyczy "listy białoruskiej" - po pierwsze, należy udowodnić, że cos takiego w ogóle istniało, po drugie, udowodnić, że to istnieje, a po trzecie porozmawiac z białoruskimi kolegami (po koleżeńsku oczywiście, a nie ppo polsku).
Czym innym natomiast jest dokumentacja śledztwa przeprowadzonego przez Główną Prokuraturę Wojskową Federacji Rosyjskiej. Faktycznie, mamy do czynienia z utajnieniem ponad 30 tomów (z ponad 180) oraz pół-utajnieniem ("do użytku wewnetrznego") ok. 90 tomów. Należy jednak jednoznacznie powiedzieć - chodzi o WSPÓŁCZESNĄ dokumentację WOJSKOWEJ PROKURATURY. Mamy więc do czynienia nie tylko z materiałami niehistorycznymi, ale też należącymi do wojskowej instytucji. Mówiąc szczerze, domaganie się ujawnienia materiałów śledztwa, które było prowadzone przez wojskowych i zostało zamknięte - to lekki absurd. Instytucje wojskowe na całym świecie rządzą się poniekąd swoimi prawami (z których prawo do zachowania tajemnicy jest podstawą). Także materiały sledztw, zwłaszcza zamkniętych, zazwyczaj nie są upubliczniane (poza określonym kręgiem odbiorców). Robienie z tego szopki na arenie międzynarodowej uważam za przegięcie.

Цитата:
Z jednej strony tj. w Moskwie wojuje Memoriał

który to robi na zlecenie i z pełnomocnictwem Rodzin Katyńskich.

Цитата:
z drugiej /Strasbourg/ Rodziny Katyńskie tj osoby fizyczne. Polska popiera ten wniosek ale dopiero od pewnego czasu.

Niesamowite, tysiące polskich osób fizycznych składa zażalenia do Strasbourga, a my nic o nich nie wiemy Wink

Цитата:
Mówiąc szczerze Rodziny Katyńskie są niesterowalne i zawsze mogłyby one działać na własną rękę

Mogłyby ale po co?

Цитата:
Zastanawiam się co niosłaby w sensie prawnym uchwała Dumy o uznania tej zbrodni za zbrodnie stalinowską .

Nic. Odpowiedzialność Stalina za zbrodnię Katyńską uznano przez władze ZSRR już w 1990 r. Uchwała Dumy niczego tu nowego nie wnosi, równie dobrze mogliby przegłosować, że Ziemia krąży wokół Słońca.

Цитата:
Jak już pisałem nie jestem pewien czy to dobra sprawa dla prawników. To raczej robota dla polityków .

No i w tym tkwi błąd. Prawnicy już by się dogadali tysiąckrotnie. Podobnie jak się dogadali kolesie z Komisji ds. trudnych, którzy po bodajże dwóch latach obrad uznali, że żadnych spraw trudnych nie ma. Ciekawe zresztą, że w Moskwie książkę z owocami ich prac wydano już parę miesięcy temu. W Polsce wciąż nie ma.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 26, 2010 12:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Serek писал(а):
W kwestii odtajnienia dokumentów. Zastanówmy się, o jakie dokumenty chodzi? Wszystkie znane nauce dokumenty archiwalne zostały w Rosji odtajnione już wiele lat temu. Możesz nawet osobiście sie z nimi zapoznać - zostały wydane w Polsce. Jeśli ktoś uważa, że Rosja ukrywa jakieś dokumenty - to niech przynajmniej poda jakie to są papiery, gdzie są ukrywane. Bo na razie mamy do czynienia z jakąś archiwalną Atlantydą - zero faktów, same abstrakcyjne hipotezy. Co zaś tyczy "listy białoruskiej" - po pierwsze, należy udowodnić, że cos takiego w ogóle istniało, po drugie, udowodnić, że to istnieje, a po trzecie porozmawiac z białoruskimi kolegami (po koleżeńsku oczywiście, a nie ppo polsku).

Te tematy nie pasjonują mnie specjalnie. Nie wiem więc czy akurat lista białoruska istnieje w postaci listy czy też chodzi o zbiór dokumentów , które pozwolą wyjaśnić losy konkretnej grupy ludzi. Łukaszenko już obiecał /przynajmniej werbalnie/ pomoc w tej sprawie /chociaż zastrzegł że dokumenty najprawdopodobniej trafiły do Moskwy/.
Цитата:
Czym innym natomiast jest dokumentacja śledztwa przeprowadzonego przez Główną Prokuraturę Wojskową Federacji Rosyjskiej. Faktycznie, mamy do czynienia z utajnieniem ponad 30 tomów (z ponad 180) oraz pół-utajnieniem ("do użytku wewnetrznego") ok. 90 tomów. Należy jednak jednoznacznie powiedzieć - chodzi o WSPÓŁCZESNĄ dokumentację WOJSKOWEJ PROKURATURY. Mamy więc do czynienia nie tylko z materiałami niehistorycznymi, ale też należącymi do wojskowej instytucji. Mówiąc szczerze, domaganie się ujawnienia materiałów śledztwa, które było prowadzone przez wojskowych i zostało zamknięte - to lekki absurd. Instytucje wojskowe na całym świecie rządzą się poniekąd swoimi prawami (z których prawo do zachowania tajemnicy jest podstawą). Także materiały sledztw, zwłaszcza zamkniętych, zazwyczaj nie są upubliczniane (poza określonym kręgiem odbiorców). Robienie z tego szopki na arenie międzynarodowej uważam za przegięcie
.
Wszystko prawda ale akurat to konkretne śledztwo jest wybitnie historyczne. Co tam utajniać?


Цитата:
z drugiej /Strasbourg/ Rodziny Katyńskie tj osoby fizyczne. Polska popiera ten wniosek ale dopiero od pewnego czasu.
Niesamowite, tysiące polskich osób fizycznych składa zażalenia do Strasbourga, a my nic o nich nie wiemy Wink

Na pewno nie tysiące. Tam jest parę osób. Poza tym wiedzieć to jedno a zrobić coś to drugie. Rząd nie może im niczego kazać ani zakazać.
Цитата:
Цитата:
Mówiąc szczerze Rodziny Katyńskie są niesterowalne i zawsze mogłyby one działać na własną rękę

Mogłyby ale po co?

każdy swoja krzywdę przeżywa indywidualnie. Niektórym jest to widocznie potrzebne.

Цитата:
Цитата:
Jak już pisałem nie jestem pewien czy to dobra sprawa dla prawników. To raczej robota dla polityków .

No i w tym tkwi błąd. Prawnicy już by się dogadali tysiąckrotnie. Podobnie jak się dogadali kolesie z Komisji ds. trudnych, którzy po bodajże dwóch latach obrad uznali, że żadnych spraw trudnych nie ma. Ciekawe zresztą, że w Moskwie książkę z owocami ich prac wydano już parę miesięcy temu. W Polsce wciąż nie ma.

Komisja ds trudnych to historycy im jest łatwiej .
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serek



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 2544
Откуда: Warszawa

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 26, 2010 12:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Wszystko prawda ale akurat to konkretne śledztwo jest wybitnie historyczne. Co tam utajniać?

Ale prowadzone przez wojskowych. Wojskowi na całym świecie są znani z pierdolca na punkcie tajemnicy - zboczenie zawodowe, oni po prostu tak mają.

Цитата:
Komisja ds trudnych to historycy im jest łatwiej .

Prawnikom nie mniej - bierz do ręki kodeksy i postępujesz wg litery prawa. Spór się rozwiązuje w jeden dzień.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 26, 2010 12:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Serek писал(а):
Цитата:
Wszystko prawda ale akurat to konkretne śledztwo jest wybitnie historyczne. Co tam utajniać?

Ale prowadzone przez wojskowych. Wojskowi na całym świecie są znani z pierdolca na punkcie tajemnicy - zboczenie zawodowe, oni po prostu tak mają.

Fakt, ale oni komuś podlegają

Цитата:
Цитата:
Komisja ds trudnych to historycy im jest łatwiej .

Prawnikom nie mniej - bierz do ręki kodeksy i postępujesz wg litery prawa. Spór się rozwiązuje w jeden dzień.

Żeby to tak było ! Smile Przepisy /często sprzeczne/ to jedno a ich wykładnia to coś innego.
Jak mówiła pewna więźniarka obozu koncentracyjnego: aresztowano mnie zgodnie z prawem, przeprowadzano na mnie eksperymenty medyczne - zgodnie z prawem, potem przyszli amerykanie, zrobili proces i powiesili połowę niemieckiej załogi obozu. I wszystko to było ZGODNE Z PRAWEM Wink
Prawo to niestety nie matematyka. Zupełnie jak ze szklanką: dla jednego jest w połowie pusta , dla drugiego w połowie pełna. Mój kolega na pytanie co zrobiłby w konkretnym przypadku odpowiada zawsze ale po której stronie walczymy ? Wink ,
bo udowodnić można prawie wszystko występując zarówno po jednej jak i po drugiej stronie.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serek



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 2544
Откуда: Warszawa

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 26, 2010 1:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wracając do meritum sprawy.
Powtarzam jeszcze raz - żądanie odtajnienia wojskowego śledztwa jest absurdalne. Raz, że generalnie stoi w sprzeczności z powszechnie przyjętą praktyką. Dwa, niezrozumiały jest także cel tego żądania - przecież rosyjscy śledczy potwierdzili odpowiedzialnośc stalinowską. W czym więc problem? Mi się wydaje, że jest to robienie zadymy dla zadymy, pokażmy jacy jesteśmy biedni a ci Ruscy są be.
W przypadku z kolei oddziału Burego nie mamy ani jasnej oceny historycznej jego poczynań, ani prawnej, ani politycznej. Mamy natomiast rehabilitacje jego osoby, czy to również oznacza akceptacje działań oddziału?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 26, 2010 1:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Serek писал(а):
Wracając do meritum sprawy.

W przypadku z kolei oddziału Burego nie mamy ani jasnej oceny historycznej jego poczynań, ani prawnej, ani politycznej. Mamy natomiast rehabilitacje jego osoby, czy to również oznacza akceptacje działań oddziału?

Ocena nie jest jednoznaczna. Mord na furmanach nie przekreśla przecież np wcześniejszej walki z Niemcami. Co oczywiście nie znaczy, że status bohatera ma tuszować ewidentna zbrodnię.
Ocena moralna jest jednoznaczna. Zresztą "Komisja Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu umorzyła śledztwo "w sprawie zbrodni przeciwko ludzkości popełnionych w okresie od 29 stycznia 1946 r. do dnia 2 lutego 1946 r. na terenie powiatu Bielsk Podlaski w celu wyniszczenia części obywateli polskich, z powodu ich przynależności do białoruskiej grupy narodowej o wyznaniu prawosławnym". Według IPN "postępowanie to zostało umorzone wobec prawomocnego zakończenia postępowania o te same czyny przeciwko sprawcy kierowniczemu oraz śmierci bezpośrednich sprawców i niewykrycia części z nich" oraz "na podstawie wszystkich dowodów nie może być wątpliwości, że sprawcą kierowniczym - osobą wydającą rozkazy był R. Rajs, „Bury”, a wykonawcami część jego żołnierzy"[1], a w komunikacie napisano:
[...] Zabójstwa furmanów i pacyfikacje wsi w styczniu lutym 1946 r. nie można utożsamiać z walką o niepodległy byt państwa, gdyż nosi znamiona ludobójstwa", "akcje „Burego” przeprowadzone wobec mieszkańców podlaskich wsi, wspomagały komunistyczny aparat władzy i to przede wszystkim poprzez obniżenie prestiżu organizacji podziemnych, dostarczenie argumentów propagandowych o bandytyzmie oddziałów partyzanckich", oraz "działania pacyfikacyjne przeprowadzone przez „Burego” w żadnym wypadku nie sprzyjały poprawnie stosunków narodowych polsko-białoruskich i zrozumienia walki polskiego podziemia o niepodległość Polski. Przeciwnie tworzyły często nieprzejednanych wrogów lub też rodziły zwolenników dążeń oderwania Białostocczyzny od Polski. Żadna zatem okoliczność nie pozwala na uznanie tego co się stało za słuszne."
Ocena polityczna? Działał w organizacji Narodowe Zjednoczenie Wojskowego związanym ze Stronnictwem Narodowym. Organizacji kontrowersyjnej.
Aha i jeszcze jedno działał chyba na rozkaz:
"20 września 1945 r., zaledwie cztery dni po oficjalnym powitaniu II szwadronu w szeregach NZW, mjr "Kotwicz" wydał kpt. "Buremu" rozkaz, który mówił między innymi: "[...] wskutek 1. agresywnego stosunku PPR [...], 2. załamania się elementów konspiracyjnych na terenie 8. kompanii na skutek silnego obsadzenia terenów tej kompanii przez wywiad wrogi [...]" oddział PAS ma przeprowadzić pacyfikację terenów południowo-wschodnich powiatu bielskiego. Akcja miała być wymierzona nie tylko w siatkę agenturalną resortu bezpieczeństwa, powinna mieć również charakter "odwetu na wrogiej ludności do sprawy konspiracyjnej".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serek



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 2544
Откуда: Warszawa

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 26, 2010 1:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Piekna argumentacja:
Цитата:
akcje „Burego” przeprowadzone wobec mieszkańców podlaskich wsi, wspomagały komunistyczny aparat władzy i to przede wszystkim poprzez obniżenie prestiżu organizacji podziemnych, dostarczenie argumentów propagandowych o bandytyzmie oddziałów partyzanckich

Oj, niedobry ten Bury, niedobry - prestiż obniżył Wink

Цитата:
Ocena nie jest jednoznaczna.

No właśnie! W ogóle w Polsce jest poważny problem z adekwatną oceną i rozliczeniem okresu XX-lecia oraz spadkobierców sanacji. Z Piłsudzkiego zrobiono takiego polskiego Ataturka - co nie ułatwia poznania własnej historii.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 26, 2010 6:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Serek писал(а):
Piekna argumentacja:
Цитата:
akcje „Burego” przeprowadzone wobec mieszkańców podlaskich wsi, wspomagały komunistyczny aparat władzy i to przede wszystkim poprzez obniżenie prestiżu organizacji podziemnych, dostarczenie argumentów propagandowych o bandytyzmie oddziałów partyzanckich

Oj, niedobry ten Bury, niedobry - prestiż obniżył Wink

Цитата:
Ocena nie jest jednoznaczna.

No właśnie! W ogóle w Polsce jest poważny problem z adekwatną oceną i rozliczeniem okresu XX-lecia oraz spadkobierców sanacji. Z Piłsudzkiego zrobiono takiego polskiego Ataturka - co nie ułatwia poznania własnej historii.

O znamionach ludobójstwa też pisano.
Co do Piłsudskiego to oczywiście zgoda. Jest podstawą mitu odrodzonej Polski. Przed wojną był kontestowany w pewnych wcale niewąskich kręgach. Po wojnie ta krytyka /na szeroką skalę/ zanikła chociaż kto chce to oczywiście znajdzie bez trudu pozycje obiektywnie opisujące Piłsudskiego.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 26, 2010 7:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Serek писал(а):
Mamy natomiast rehabilitacje jego osoby, czy to również oznacza akceptacje działań oddziału?

golem писал(а):
Ocena nie jest jednoznaczna.

Jest jednoznaczna.
Bury zrehabilitowany. Rodzina jego uzyskała odszkodowanie, a rodziny furmanów - nie.

Reszta - p***nie w stylu Golema : )

* * *

"Rehabilitacja - przywrócenie praw, które zostały utracone na mocy wyroku sądowego. Rehabilitacją może być także uniewinnienie uprzednio skazanej osoby z powodów ujawnienia nieprawidłowości w procesie.
Rehabilitacja to również:
- przywrócenie komuś dobrej opinii
- oczyszczenie z niesłusznych zarzutów".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 26, 2010 8:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rodzina Burego dostała odszkodowanie na skutek wyroku Sądu Warszawskiego Okręgu Wojskowego, który unieważnił wcześniejszy wyrok śmierci /wykonany/. Skoro Państwo zabiło kogoś niesłusznie to należy się odszkodowanie.
Unieważnienie wyroku może nastąpić nawet z powodów formalnych i wtedy kwestie merytoryczne /zabił czy nie/ nie mają w ogóle znaczenia. W sprawie Burego sąd posłużył się kontratypem - stanem wyższej konieczności.
Kontratyp – okoliczność wyłączająca karną bezprawność czynu. Zaistnienie kontratypu powoduje, że zachowanie wypełniające znamiona czynu zabronionego nie jest przestępstwem. Innymi słowami – postępowanie, które w normalnych warunkach jest bezprawne, staje się prawnie dozwolone ze względu na zaistnienie określonych przesłanek.
Moim zdaniem kontratypem posłużono się w tym wypadku błędnie ale to ostrożna ocena bo nie znam akt sprawy. Tym niemniej nawet błędny wyrok rodzi konsekwencje czyli odszkodowanie.

Odnośnie furmanów to zabiło ich nie państwo tylko bandyta więc ewentualnie ich spadkobiercy mogli domagać się odszkodowania od jego spadkobierców.
Ocena prawna to jedno a ocena moralna czy polityczna to coś zupełnie innego. Oceny te mogą być sprzeczne stąd i niejednoznaczna ocena Burego.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
jur



Зарегистрирован: 10.05.2009
Сообщения: 504

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 27, 2010 7:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

“Nad Buhom i Narwoju” Teodor Golonko, pochodzący ze Zbucza brat jednej z ofiar. Nawiązując do artykułu z n-ru 1-2/2000 naszego pisma T. Golonko pisze: W artykule na temat pomnika pomordowanym piszecie m.in.: “Następnego dnia, po odebraniu dokumentów, grupkami po kilka osób wyprowadzano ich do pobliskiego lasu oddalonego o około 300 m od Puchał Starych, gdzie zostali rozstrzelani.”

Coś zupełnie odmiennego opowiadał mi Iwacik Prokop, który był jednym z furmanów, który wrócił ze wsi Puchały Stare już po dokonaniu ludobójstwa przez wojsko polskie, dowodzone przez dowódcę o pseudonimie “Bury”. Mówił on: “Na każdej z furmanek jechało siedmiu wojskowych. Wszyscy byli ubrani w polskie mundury wojskowe. Jeden z tych wojskowych dowodził sześcioosobową grupą. Całą drogę grupa była w tym samym składzie.

Po dojechaniu do wsi Puchały Stare cała kolumna zatrzymała się na skraju dużego lasu. “Bury”, który przyjechał na koniu, wyszedł przed furmanki i rozkazał, abyśmy wraz z siedzącymi na furmankach żołnierzami zsiedli z furmanek. Mnie kazał odjechać na bok. Pozostałym kazał stanąć w grupach tak, aby furman znalazł się w środku grupy. Gdy to zostało wykonane, wtedy “Bury” wyjął z kieszeni kartkę i odczytał, że wszyscy furmani zostaną zabici i krzyknął “Wykonać wg rozkazu”. Wówczas wszystkie siódemki rzuciły się na swych furmanów, powalili ich na ziemię, zdarli z nich całe ubranie, bagnetami poobcinali wszystko, co dało się obciąć, wydłubywali oczy, wyrywali języki, wybijali zęby, głowy rozbijali obuchami siekier zabranych z furmanek. Jęk był tak straszny, że nie można było wytrzymać. Po ok. godzinę trwającej masakrze “Bury” kazał wybrać z ubrań zamordowanych wszystkie papiery i dokumenty i oddał je dla mnie, rozkazując, ażebym wyrzucił je pod najbliższy mostek. Jeśli tego nie wykonam lub pisnę coś o tym, co widziałem tu i wcześniej po drodze, to mnie czeka to samo, co tych tam i wskazał na okrwawione ciała furmanów. Do żołnierzy stojących w grupach nad swoimi ofiarami krzyknął: “Oprawić ich tak, aby rodzona matka nie rozpoznała”. Po tym rozkazie żołnierze zaczęli odrąbywać ręce, nogi, rozbijać twarze itp. Mnie rozkazał, ażebym siadł na swoją furmankę i szybko odjechał do domu. Uderzyłem konia i odjechałem. Co było dalej, nie wiem”.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
teemem



Зарегистрирован: 13.11.2010
Сообщения: 10
Откуда: Polska B

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 27, 2010 12:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Witam;
komunikat IPN
http://ipn.gov.pl/portal.php?serwis=pl&dzial=245&id=808&search=254003
zawiera więcej makabry, ale również to:

Brat Aleksego Golonki zeznał, że wielokrotnie rozmawiał z Prokopem Iwacikiem, który pierwotnie utrzymywał, iż nie wie co stało się z furmanami. Dopiero gdy był już schorowany wyjawił, że gdy zorientował się, iż w Zaleszanach żołnierze oddziału mordują wyłącznie prawosławnych, to zaczął się modlić jak katolik. W rozmowie z żołnierzami miał oświadczyć, że jest katolikiem i Polakiem. Wówczas to jak zeznał ten świadek dowódca miał Prokopowi Iwacikowi powiedzieć, iż „będzie żył , a inni zostaną rozwaleni”. Nakazano mu odjechać furmanką na odległość z której miał widzieć i słyszeć przebieg wydarzeń. Zgodnie z rozkazem dowódcy żołnierze ustawili się obok każdego furmana. Następnie dowódca wyjął z kieszeni kartkę i zaczął z niej czytać, że w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej skazuje tych ludzi na śmierć. (...)Żołnierze rzucili się na furmanów, ściągnęli z nich ubrania, razem z bielizną (...) zaczęli mordować furmanów, bijąc ich obuchami siekier i kłonic wziętych z furmanek po głowach.(....) Strzelano tylko do uciekających i według Iwacika były tylko dwa strzały. Po zabiciu 49 furmanów dowódca, jak się później okazało „Bury” kazał żołnierzom zmasakrować twarze furmanów, tak aby rodzona matka ich nie rozpoznała. Żołnierze wykonali rozkaz dowódcy. „Bury” kazał wybrać z ubrań zabitych wszystkie dokumenty. Dokumenty te oddał Iwacikowi, mówiąc „zapomnij wszystko co tu widziałeś, a dokument wyrzuć po drodze pod najbliższy mostek do rzeki”.
Ten wstrząsający obraz egzekucji nie jest prawdziwy (pogr. moje, tmm), pomimo, iż nie sposób wykluczyć, że świadek mógł słyszeć taką wypowiedź Prokopa Iwacika.
(...)
W opracowanej, uzupełniającej opinii biegły stwierdził, że zgromadzony materiał w sprawie pozbawienia życia kilkudziesięciu mężczyzn – furmanów trudniących się zwózką drewna, nie dostarczył dowodów, że ofiary były pozbawione życia w inny sposób, niż przez rozstrzelanie.

W tekście komunikatu jest szczegółowe wyjaśnienie, dlaczego.
Co oczywiście nie zmienia jednoznacznie negatywnej działalności Burego.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Поговорим о Польше -> Polska Prasa / Dowolne media po polsku Часовой пояс: GMT + 1
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group